Otevřená debata o aktuálních tématech, to je Jaromír Soukup LIVE. Téma je již nějakou dobu jasné: koronavirus. O jeho dopadech na ekonomiku, společnost a naše zdraví diskutovala dvojice exkluzivních hostů. Předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče a ředitel Fakultní nemocnice Královské Vinohrady, profesor Petr Arenberger.
Jedná se o doslovný přepis Jaromír Soukup LIVE ze dne 15. října 2020.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Bohužel se vyplňují prognózy, které jste vy odborníci říkali, že věda zvaná epidemiologie nějakým způsobem dokáže predikovat vývoj a bylo zcela zřetelné, že každá další chyba bude kupit další a další nakažené a samozřejmě logicky hospitalizované, a tak. To je na úvod. Pane profesore, ta první otázka, ještě jedno konstatování, já jsem vás viděl při projevu prof. Prymuly, který jsem já hodnotil jako konečně, že někdo řekl, jak to je, omluvil se za chyby a řekl pojďte s námi, musíte zůstat s námi, pokusíme se to zvládnout a vy jako ředitelé státních fakultních nemocnic jste nám dávali takový signál, my jsme tady, můžete se na nás spolehnout. Uvidíme. Četl jsem to správně?
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ano, já jsem vnímal úplně stejně, protože jsem si přece jenom připadal trošku tak jako co vlastně se tam od nás očekává, ale uvědomil jsem si, že opravdu ta naše přítomnost tam té veřejnosti si myslím dávala takový pocit, aspoň doufám, určité jistoty, že prostě ta zdravotní péče v těch základních kamenech, v těch zdravotnických zařízení, čili v těch přímo řízených organizacích, že je zajišťována podle nejlepšího vědomí a svědomí a nejlepších současných znalostí a že prostě uděláme maximum, aby ti, kteří třeba trošku podcení tu prevenci, nenosí ústenky, tak i ti, aby se k nám dostali, aby se jim ta péče u nás dostala. Na druhou stranu bych právě těmhle těm chtěl říct, že samozřejmě je naším úkolem, abychom tu péči poskytovali, poskytujeme ji rádi, je to vlastně náš denní chleba, ale na druhou stranu, pokud se budeme věnovat třeba prevenci, tak se budeme jí věnovat radši, protože zabráníme tomu, aby tam ti lidi vůbec nepřišli.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Vy jste tady byl několikrát a hodně jsem se od vás naučil, přístup zdravotníků k té situaci. A vy jste, já jsem to tehdy tak jaksi shrnul a říkal jsem, vy jste člověk, který si vyhrne rukávy a jde do práce a bude dělat svoji práci, to je prostě vidět, já jsem samozřejmě za to rád, teď, na to jste upozorňoval také, samozřejmě otázka je to absolutní číslo nemocných, ať už z jakéhokoliv důvodu, to absolutní číslo nemocných, zdá se, bude kulminovat za týden, za 2, tak, jak vidíme ty drastické nárůsty nakažených, protože z nich se zase rekrutují, tedy ti kteří budou potřebovat nemocniční péči. Co říkají vaši odborníci ke kapacitám, teď samozřejmě ke kapacitám našeho zdravotnictví, samozřejmě hovoří o tom, že než se začalo mluvit, že se někde bude přestavovat nějaká hala, hala v Letňanech a hovořilo se o brněnském výstavišti, to samozřejmě lidi vyděsí. Jaká je realita?
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ta realita je taková, konkrétně třeba u nás v nemocnici, já jsem si tedy přinesl graf, který můžu ukázat na kameru, kdy my v podstatě tu modrou křivku, kterou vidíme, tak to je křivka nárůstu nových případů za poslední měsíc. A ta křivka ukazuje, že to roste v podstatě podle těch vzorečků, které už jsme tady opakovaně slyšeli a které slyšíme dnes denně. A zrovna tak do léta červená a šedá křivka, to jsou pacienti, kteří jsou na anesteziologicko-resuscitační klinice, buď už přímo na ventilaci, a to je ta šedá křivka, anebo červená teda ti, kteří jsou tam ubytování a na ventilovaní čekají, čili ta čísla bohužel odpovídají tomu, jak to probíhá v celé populaci, i u nás v nemocnici. A podle těhle těch predikcí my se na to musíme připravit, ta lůžka budou potřeba určitě rozšířit u nás, protože předpokládejme, že za nějaké ty 3 týdny s těmi novými vysokými existujícími čísly všech případů pochopitelně porostou i tato čísla. Já čekám tak do 20 dnů asi zhruba trojnásobek toho, co máme, čili dneska máme 59 hospitalizovaných pacientů, takže určitě se dostane na nějakých 150. A zrovna tak u těch...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Což znamená?
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Což znamená, že máme vyčerpané asi dvě třetiny všech ventilovaných lůžek, nebo všech lůžek, které máme s kyslíkem u nás v nemocnici, těch máme asi 250 z té celkové kapacity asi 1100, kterou bychom samozřejmě taky mohli nějak...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Nemocnice jsou od toho, že léčí nemocné lidi, nejen nemocné. Pane profesore, já, když se ptám politiků, tak na tohle to, co říkáte vy, nebo na tu otázku, kterou se ptám vás, už se ptát nechci, protože oni tvrdí unisono my máme dostatečná nemocniční systém, a já říkám, to máme, ale záleží samozřejmě, kolik dovolíme nemocných do toho systémem, někde je ta kritická mez, a to oni neumí odpovědět.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Akutní péči, tu musíme zajišťovat, i když Covid bude a bude intenzivnější, čili budeme se snažit dál poskytovat pacientům s infarktem myokardu rychlou péči, zrovna tak třeba s mrtvicemi, zrovna tak s popáleninami, s úrazy, třeba bude těch úrazů trošku méně, na to už tolik vzorečků není, kdy budou všichni sedět doma, ale i tam můžete spadnout, čili stát se může leccos a připraveni musíme být, čili my nemůžeme celou tu kapacitu těch 1100 lůžek vystřelit jenom na infekční pacienty a udělat z toho infekční nemocnici, takže znovu ten můj apel, snažte se chránit, abyste k nám nemuseli, ale když přijdete, tak se o vás rádi postaráme.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Teď to vypadá, ale že jaksi to, i prof. Prymula, i další, říkají, ano, začíná to být nekontrolovatelné, ty počty nakažených a pozitivně testovaných jsou skutečně vysoké.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Paní předsedkyně, v podstatě úplně stejné téma, na které jsem se ptal pana profesora, ale z druhé strany. Ta jedna strana je kapacita zdravotnického systému, což tedy většinou je synonymum počtu lůžek a velikosti nemocnic, stejně jako z nějakého důvodu je synonymem pro investice dálnice třeba, jenže že je ta druhá strana mince, jsou ti lidé, kteří tam pracují, to znamená zdravotníci, lékaři, další zdravotnický personál, sestřičky, a tak dále. Logicky, když vidím počty nakažených a nemocných zdravotníků, tak říkám, no, to je přece, jestli nám budou ubývat lůžka, anebo nám ubývat zdravotníci, to je to samé, prostě bude se snižovat kapacita zdravotnického systému. Jak na tom jsme, jak na tom můžeme být a je vůbec jako realistické, abychom stavěli ty nemocnice na výstavišti, budou tam lékaři?
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Ta kapacita, která se týká personálu v České republice, je dlouhodobě hodně podhodnocena. Já nechci teď vlastně kritizovat nebo spíš chci připomenout něco, co jsme se snažili řešit vlastně od roku 2010, kdy v průměru mezi rokem 2010 a rokem 2020 došlo k poklesu skoro o 3000 zdravotních sester v českých nemocnicích a stejně tak došlo k poklesu i u lékařů a u ostatního ošetřovatelského personálu, takže teď, když se k tomu přidají ještě ti nakažení zdravotníci, kterých je dnes asi 5500, což je teda opravdu alarmující číslo, které vlastně v posledních 3 dnech dramaticky roste, tak tenhle...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Od minulého týdne se to zdvojnásobilo.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Ten systém je opravdu poměrně hodně v ohrožení. Nicméně na druhou stranu musím říci, že toho, že ten systém je v ohrožení, si jsou vědomí vlastně zdravotníci v českých nemocnicích a většina z nich počítá s tím, že bude větší procento přesčasové práce, že té práce bude více, ale je třeba se snažit jim nějakým způsobem pomoct, myslím si, že nemocnice už to dělají. Teď spousta z nich oslovuje právě bývalé zaměstnance, oslovujeme mediky, řeší to...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Nemocnice ano, dokonce tedy ministr, ministr Prymula řekl, že 10 000 studentů by mělo nastoupit do zdravotnictví, ty čísla vypadají poměrně veliká, ale v tom poměru je to?
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
No, ale v tom poměru to má, je to samozřejmě problém, protože z hlediska těch počtu těch zdravotníků, tak v českých nemocnicích pracuje asi zhruba 120 tisíc zdravotnických pracovníků všech profesí. A těch 10 tisíc zdravotníků je v podstatě jakoby zhruba navýšení o dalších nějakých 8 %. A je důležité také připomenout to, že určité ty profese se velmi těžce budou nahrazovat, například sestry na intenzivní péči.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A ten plán stavby těch provizorních nemocnic, nebo jak to nazvat, na výstavišti, o kterém se mluví tady v Praze v Letňanech a pokud vím, něco takového se někde proběhlo médii i v Brně, ten je jako realistický z pohledu personálu, teď nechci mluvit o...
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Já si to neumím dost dobře představit, neviděla jsem ten návrh ministerstva zdravotnictví, který by byl konkrétnější, kde počítají, že ty kapacity vezmou....
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Takhle, já taky ne, akorát jsem slyšel, že chtějí koupit, myslím, 3 000 nebo 4 000 nemocničních lůžek specializovaných, což tedy, já jsem tedy laik, znamená několik 1000 dalších zdravotníků, kteří ty nemocné pečovali, tak jednoduše se ptám, jestli protože, když se řeklo 4 000 lůžek, že se koupí, tak to vypadá jako velký zásah, ale je tam ta druhá strana mince, kdo u nich bude pracovat.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Pracovat. My jsme to opakovaně toto vlastně tak nějak připomínali, že ta lůžka můžete koupit, můžete nakoupit ventilátory, ale potřebujete k nim právě ty lidi, takže ty přesuny, které se dějí teď, kdy se nemocnice snaží vlastně na ty intenzivní lůžka dodat personál z běžných standardních oddělení, aby vypomohli těm sestrám, snaží se zapojit další.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Otázka byla, jestli je to realistické mít 4 000 nových míst pro pacienty.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Podle mě to realistické z pohledu personálního, pokud by vyloženě nepřišla nějaká pracovní povinnost třeba pro lékaře, kteří pracují v ambulancích, pro praktické lékaře, tady pro zbytek toho personálu asi nebyla, ale i v tom případě to bude poměrně dost komplikované, protože každá ta odbornost potřebuje svoje.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane profesore, úplně stejné téma, ten po stoupající počet nakažených nebo nemocných zdravotnických pracovníků. Oni nejsou samozřejmě většina z nich nemocni navždy, ale jsou to lidé jako my, někteří z nich se dostanou do nemocniční péče naopak a budu potřebovat pomoc svých kolegů. Na mě to působí čistě laicky jako poměrně dramatický čísla dvojnásobek za jeden týden a dostáváme se do čísel přes 5 000, když tady byla paní předsedkyně naposledy, tak jsem říkal, bylo čerstvé číslo 2 700. A teď by mě zajímalo, proč to tak je, jestli je to nedostatkem ochranných pomůcek, jestli je to nevyhnutelné a teď to opravdu nevím, odpověď na tuhle tu otázku tedy opravdu nevím.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já mám čísla zase od nás nemocnice. Ti, kteří jsou nakažení z našeho personálu, a zatím naštěstí u nás v nemocnici hovoříme asi o 65 lékařích a sestřičkách a dalším personálu, kteří jsou opravdu nemocní, tak jenom zhruba čtvrtina se nakazila prokazatelně u nás v nemocnici, většinou s tím přišli odněkud z terénu.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ano, všichni mají své rodiny, mají děti ve školách.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ano, ano, čili je to běžná komunitní, je to běžný komunitní způsob šíření té infekce a hold prostě měli smůlu a jeli ve špatné tramvaj, čili je to zásadní problém, určitě to není problém nějakých ochranných prostředků, protože těch si myslím, že máme dostatečné, tak vidíte, že dneska už se nestydím chodit v respirátoru, protože mi ho nikdo nezávidí a nemám klasickou ústenku, ale i ústenek máme hodně, respirátorů máme hodně, máme všechny ty ochranné obleky a podobně, čili jsme připraveni z tohoto pohledu a v podstatě ty respirátory my nosíme hlavně kvůli tomu, protože hygiena, když jste v kontaktu s infikovaným člověkem, tak se vždycky ptá, jestli máte aspoň FFP2 nebo FFP3 a pak můžete zůstat v tom pracovním procesu, pokud nemáte příznaky, pokud nejste nemocný, čili nemusíte jít do karantény kvůli tomu, že jste byl v kontaktu s nějakým nemocným, ale když máte ústenku, tak ne.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Takže to prostředí, kde se lidé nakazili, není příliš odlišné od jakýchkoliv jiných profesí, nemocnice nejsou tím místem, kde by masově...
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
My to říkáme od začátku, že se lidi nemusejí bát chodit s nějakými dneska závažnými chorobami do nemocnice, neodkládat věci, které je ohrožují na životě, minimálně stejně jako ta infekce, čili v tom zdravotnickém zařízení není nějak zásadně vyšší riziko, že byste něco chytnul.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A ten plán na zřízení tedy těch provizorních nemocnic, ten hodnotíte jako realistický nebo, víte, já u té vlády, já jsem dalek od toho, abych kteréhokoliv z vás nutil k politickým prohlášením, to v žádném případě, to říkám teď jenom za sebe, že já vždycky tyhle ty plány vlády, ať jsou v jakékoliv oblasti, jsem si zvykl zeptat, jestli jsou realistické, anebo je to jenom prostě nějaké...
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
My už delší dobu uvažujeme především v tom, co dělat s těmi lehčími pacienty, o které se buď nemá kdo starat, čili mohli by být za normálních okolností doma, ale protože třeba bydlí v domu pro seniory, tak tam nemohou jít, protože nejsou negativní, mají stále pozitivní test, ale přitom nemají nějaké zásadní projevy choroby, ti jsou u nás, není jich třeba konkrétně v naší nemocnici moc, máme jich asi zhruba 10 %, čili v těch číslech, o kterých mluvíme, tak je jich 5, ale i tyto pacienty bychom mohli předat a možná, když ta čísla porostou, taky jich bude 15, 20 a je zbytečné, aby blokovali akutní lůžka, když tu akutní péči nepotřebují, čili pro takovéto pacienty si dovedu představit, že si prostě udělají výlet do Letňan a lehnou si do postele tam a někdo jim tam ten čaj uvaří, čili pro tyto účely si myslím, že to je možné. Jestli se tam mají dělat jednotky intenzivní péče a shánět tam moderní techniku a infuzní pumpy a shánět tam kvalifikovaný personál, to nejsem schopný posoudit. Na druhou stranu vím, že existují různé aktivity v rámci třeba Evropské unie na zapůjčení personálu, na zapůjčení techniky vím, že třeba s Kuvajtem se jednalo o kvalifikovaném personálu, který přijede s technikou, ale uvidíme, jak to půjde rychle, ale určitě tohle je místo, kde by se třeba tento personál dal použít.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je jaksi předzvěst té druhé otázky, já k tomu zase řeknu nějaké svoje politické prohlášení, které vás nebudu nutit komentovat, protože ještě v pondělí na tiskové konference jsme slyšeli, že ta situace je dobrá, že to zvládáme, to jsme slyšeli celou dobu několik týdnů, že to jako zvládáme a že máme robustní zdravotnický systém, natož, abychom se druhý den dozvěděli, že se případně jedná s okolními zeměmi o tom, že by nemocné, o které nebudeme mít schopnost se postarat, protože nebude kapacita, budeme je vozit do Německa nebo do Maďarska nebo do Polska, což byl takový trochu šok a ten třetí den, hned třetí den po tom prohlášení, že je všechno v pohodě, jsme slyšeli, že tedy se bude budovat provizorní nemocnice. Je to to, že by se čeští pacienti vozili do zahraničí jako normální, jako obvykle v takovýhle situacích, nebo...
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že ta výpomoc v té Evropské unii asi není nic proti ničemu. Na druhou stranu samozřejmě my jsme rádi, abychom se o naše pacienty postarali u nás, a o to se budeme také maximálně snažit, čili asi nějaké záložní řešení je určitě dobře mít. A ono to budí i takovou trošku vnitřní konkurenci v tom, že i ta zdravotnická zařízení začnou více přemýšlet o tom, jestli tam přece jenom ještě nenajdou nějaké další rezervy, takže i tohle to je, řekněme, motivace.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Paní předsedkyně, úplně stejné téma, víte, já pořád přemýšlím, čtu si různé věci, prohlášení toho nebo onoho odborníka, a tak dále, a tak dále, to si čteme teď asi všichni, kdo jsme jaksi zaangažováni ve věci koronaviru trošku hlouběji, ale pořád mně vrtá hlavou a nedokážu odhadnout, jestli opravdu hrozí toho zahlcení zdravotnického systému, jestli to opravdu je tak, že ty pesimistické varianty, které hovoří, že koncem srpna, tedy, pardon, promiňte, koncem října se budeme blížit limitu, a tak, nevím, neumím na to odpovědět, protože až čas ukáže, akorát vy jako lékaři i lidé odpovědní za personál musíte přes předvídat ty události.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Ono je to velmi těžké a složité, bohužel na jednu stranu je nutné říct, že ty matematické propočty, které například dělal pan prof. Dušek za ÚZIS, tak ty víceméně vycházejí. To včerejší číslo skoro 9 000 nakažených v polovině října, kdy ta predikce byla, že v té horší variantě na konci října bude 10 000 nakažených denně, tak to prostě atakuje tu skutečnost, která byla podle těch jednotlivých matematických vzorů. A ta matematika je prostě neúprosná, protože určité procento z těch nakažených samozřejmě se dostane do situace, kdy ten jejich zdravotní stav bude vyžadovat nějakou formu intenzivní péče. A jestliže jsou tam predikce na 4 % vlastně nakažených, kteří potřebují nějakou formu intenzivnější péče, tak skutečně potom ta prognóza na vyčerpání těch kapacit v českých nemocnicích by byla velmi závažná. Dneska si to tak, jak to bude vypadat asi nevíme nikdo, záleží také na tom, jak zodpovědně se budou chovat lidé, jestli se přeruší sociální kontakty, jestli ten přenos prostě se podaří zbrzdit, protože cílem zbrzdění toho přenosu těch infekčních nemocí bylo právě to, aby se nevyčerpal zdravotnický systém, takže tady ty predikce prostě jsou. Ty predikce, které byly nastavené, se bohužel v mnoha případech potvrzují. A já teda jako naprosto souhlasím s tím, že jak ty nemocnice. Tak vlastně ta vláda obecně se musí připravit na to, kdyby ta situace skutečně se naplnila. Není možné čekat, protože ze dne na den to potom nevyřešíte, ale možná je vhodnější, když někde postavíte nějakou záložní kapacitu, která nebude využitá a budeme tím všichni příjemně překvapeni a budeme rádi, že k tomu nedošlo, než abysme se dostali, že ty pacienty budete mít na ulicích.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane profesore, ono strašit lidi, to je samozřejmě špatně, nemá být zneužíván strach, obavy lidí o svoje zdraví, o svoje rodiny, to je jasné, ale zase na druhou stranu je strašit a říkat pravdu, a ono, jak s tím nemáme žádnou zkušenost s takovýmto typem epidemií, teď mluvím nás za laiky, na rozdíl od vás lékařů, tak samozřejmě každá nepříjemná pravda, která se teď zdá těžko představitelná, může být brána jako strašení, ale zjistíme, že to byla pravda až bohužel v době, kdy se vyplní. Když slyším ty komentáře, že média straší, že já tady mluvím o pesimistických variantách a že zneužívám strach, myslíte si, že média straší, nebo jsou realistická?
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že jak která samozřejmě, ale já myslím, že docela reálně kopírují tu situaci a dávají prostor nejen nám, kteří tady jsme v respirátorech nebo v ústenkách, ale těm, kteří je nenosí a prostě ty názory jsou různé. A myslím, že to není jenom to strašení, ale dneska už je ta situace taková, že si skutečně seriózně musíme říct, že ten systém má nějakou kapacitu, kterou zatím je schopen zkonzumovat a nějakým způsobem dosahovat stále těch standardů, bodů, na které je nastaven. A jsme rádi, že máme tak vysoké standardy. Na druhou stranu, jestli to necháme běžet takhle dál a ta čísla se přehoupnou přes 10 000 a budou výrazně pokračovat dál delší dobu, tak pochopitelně žádný systém nevydrží větší a větší nafukování a jednou může prasknout.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já mám totiž obavy, tento týden ta dynamika těch čísel je každý týden zhruba stejná, už je to několik týdnů, kdy to, když se na to díváme, o víkendu ta čísla klesnou, protože se málo testuje, pravděpodobně chodí také více samoplátců, kteří nemají příznaky, já nevím, v pondělí to trošku stoupne, v úterý to jde nahoru a kulminuje to až do pátka a pokud jsme včera měli 9500, tak já jsem si takřka jist, pokud se nestane něco nepředvídatelného, spíše to, že se bude méně testovat, že ta hranice 10 000 bude úplně lehce překonán už dnes.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ano. Tam spíš jde o to, jestli se ten trend udrží, anebo jestli dojde díky těm opatřením, která začala více méně intenzivně včera, tak jestli dojde k nějakému postupnému poklesu, který bychom si všichni přáli.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je ta druhá otázka, protože o smyslu těch opatření v této chvíli nemůžeme diskutovat, upřímně řečeno, já jsem trošku nepříjemný na hosty, nebo tady ve studiu i v soukromém životě, pokud to někdo zpochybňuje a tak, ta opatření samotná, ale bude to stačit, protože vlastně pro běžný život se toho zase tolik nezměnilo, je tedy, je tady doporučení, aby lidé omezili sociální kontakty, jsou uzavřené ty místa, kde se logicky chránit v podstatě nemůžeme, to jsou restaurace, protože každý, když jí, nebo pije, si prostě tu ústenku nebo respirátor musí sundat, to je prostě logické a takové ty věci, že když jdu na toaletu a podobně, že si jí zase mám nasadit, to si myslím, že na to už je pozdě, to asi každý chápe, ale chodíme normálně do práce, chodíme nakupovat, jsou otevřené obchody, i když jsou zavřené školy, no jo, ale s těmi dětmi samozřejmě se musí něco dělat, a děti se potom samozřejmě stýkají i samy. Bude to stačit, protože si dovedu představit samozřejmě tvrdší opatření, ne, že bych si je přál, já si jenom nepřeju zbytečně mrtvé.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já bych vycházel z toho jako rozumně myslící občan, kde se mohou nakazit, kde se moc nakazit nemůžu, když budu celý den sedět doma, není to nic zdravého, měl bych asi vyrazit trochu na vzduch, ale pokud je tam moc lidí, tak je samozřejmě větší šance, že něco chytím. Když budu sedět sám doma, teď neřkuli, tedy s rodinou, ale opravdu sám nebudu vybíhat moc ven, tak je malá šance, že ten virus chytnu, a to je to, co potřebujeme, čili nečekejme zase na nějaká drastická opatření, které se budou omílat v médiích a bude se říkat, proč nám zakázali zase něco. Pojďme si to spontánně zakázat my a říci to, co budu dělat...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ale víte...
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Jako jestli musím to dělat, když musím, dobře, nedá se nic dělat, ekonomika se taky musí točit, ale děláme stále průsečík mezi tím, co je ve zdravotnictví důležité, čili z hlediska zdravotního, to je důležité se oddělit od těch všech infikovaných, anebo musíme točit kola ekonomiky, dokud to lze, ono až potom se udělá...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Protože lidi musí chodit do práce...
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ano, ale pak už se třeba zakáže i ta práce, čili, když bude hodně nemocných, tak už se nehneme ani s tou ekonomikou, čili pojďme i tý ekonomice pomoct tím, že nebudeme zbytečně chodit do terénu.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je ta debata, jestli, jestli podle vašeho přesvědčení vašich odborníků ta opatření jsou dostatečná, nebo by měla být přísnější, protože jestli jsou nebo nejsou dostatečná, to zjistíme až za 2 týdny, a to už může být pozdě.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že je dobře, že o tom tady mluvíme, prostě znovu opakuji nečekejme na tom, co nám někdo zakáže, ale pojďme přemýšlet, jestli to, co děláme, je skutečně bezpečné, taky nikdo neběhá po zábradlí Nuselskýho mostu, dneska už to tolik ani nejde, ale přece jenom, když po tom zábradlí běhá, tak je určitý riziko, že nespadne na ten chodník, ale že vypadne na druhou stranu a pár těch desítek metrů poletí vzduchem a těžko říct, jak to dopadne.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Víte, ono totiž je to tak, že pokud ten počet infikovaných, nemocných lidí v karanténě bude takhle masově přibývat, tak samozřejmě, že spousta provozu se zastaví, protože linková výroba, já nevím, automobilu, vyžaduje několik set dělníků, pokud nebudou k dispozici, tak ta linka nemůže běžet, takhle bych mohl pokračovat obor po oboru, což znamená vlastně de facto, že tvrdší opatření by mohla být ve finále jaksi levnější, než ta měkčí a postupná, takhle jsem to myslel. Paní předsedkyně.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
My jsme to diskutovali v pondělí na jednání tripartity, kde se sešli zaměstnavatelé i odbory i zástupci vlády a skutečně tam jednoznačně zaznělo, že pokud ta epidemiologická situace je takto vážná, takže i zaměstnavatelé upřednostňují životy lidí a to, aby se vlastně ta ekonomika zbrzdila, takže vyplynul z toho jednoznačný závěr, že pokud ta epidemiologická situace by se dál zhoršovala, tak vlastně jak zaměstnavatelé, tak odbory podpoří právě další pozastavení té ekonomiky a udržení pouze základní nezbytné infrastruktury, to znamená, vlastně, co se týká služeb policie, hasiči, záchranná služba, co se týká...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A zdravotníci, samozřejmě ti si nemohou vybírat, jestli...
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
...co se týká vlastně jiné infrastruktury, tak základní doprava, omezit dopravu. Vidíte, že třeba České dráhy dneska omezují vlaky, je omezena tady autobusová doprava vlastně v Praze, takže některé ty věci nabíhají vlastně skoro samospádem, ale myslím si, že je ještě pořád hodně firem, které by třeba případně mohly svoje zaměstnance nechat pracovat, pracovat z domova a ještě se to pořád neděje, takže ještě jsou pořád jakoby rezervy. A je potřeba ty rezervy co nejvíc vychytat.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tohle to totiž třeba s tou prací z domova, my skutečně všechny profese, které mohou být a pracovat z domova, ať už jsou to účetní, ať už jsou to různé plánovací služby a ty věci, které se v podstatě v kanceláři dělají na počítači, tak ty samozřejmě máme na tom Home Office, kameramani tady ve studiu být prostě musí, já tady být taky musím, tedy nemusím, ale pak nebudeme mít co vysílat, to je sice fajn, ale pak je opravdu stovky profesí, které prostě takovouhle možnost jako nemají, že jo, to je prostě logické, to prostě, nejen ty, které patří do té kritické infrastruktury, ale prostě výroby, které takovou možnost nemají. A já na rovinu se ptám, jestli ten lockdown přijde nebo nepřijde, protože jestli ten počet nakažených a nemocných bude takto stoupat, tak bude muset přijít. A já bych se chtěl bavit, to je podle konstatování ne, já bych se chtěl bavit o tom kdy a jestli se to nemá udělat hned.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Jako, jestli ty opatření mají být ještě širší, tak znovu opakuji, ta debata tam byla, bylo doporučení jednoznačně za obě dvě skupiny, pokud ta epidemiologická situace se bude zhoršovat, opravdu omezme to, omezme to v daleko větším rozsahu a vezměme si za základ zdraví a život člověka, takže určitě my jsme, my jsme třeba, když se řešilo to uzavření prvních stupňů jako základních škol, tak byly názory, že prostě ty děti to tak jako neroznášejí nejsou tak nakažené, ale zase jsme říkali, že ty děti mají obrovské množství kontaktů, rodiče je do těch škol vodí, takže pro nás třeba i to uzavření těch prvních stupňů základních škol bylo jako poměrně dost významné epidemiologické opatření.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
No, tak, pane profesore, ono se říkalo, že to uzavření toho prvního stupně základních škol, že bude riziko pro to zdravotnictví jaksi z boku, protože spousta sestřiček zůstane prostě, nebo mladých lékařů, lékařek zůstane se svými dětmi doma, protože se nebude mít o ně postarat a ne každý má štěstí, že má rodiče v důchodu, případně rodiče žijící ve stejném městě, anebo prostředky na to, aby si zaplatil hlídání dětí, jak to, jak to dopadlo na vás, to uzavření.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
My máme u nás v nemocnici velkou výhodu, že máme hned vedle vlastně budovu 3. lékařské fakulty a naši medici jsou opravdu velmi aktivní, takže už třeba v těch jarních měsících přišli s nabídkou vlastních pracovních sil 2 dny předtím, než o tom rozhodla vláda, takže tam v podstatě my nemáme problém s tím aktivizovat třeba nižší ročníky těchto, této fakulty k tomu, aby nám dělali takové ty, já tomu říkám pracovně příměstská školka nebo příměstská škola, že prostě pár dětí, není to velká skupina zase z epidemiologického hlediska, o které se stará třeba medička z třetího, z druhého ročníku věnuje se jim celé dopoledne, mají tam nějaký počítač, takže si mohou třeba i dělat online výuku ze svých škol a zároveň v poledne se naobědvají, donesou jim tam jídlo z naší jídelny a pak vyrazí třeba odpoledne na procházku, čili je o ně postaráno, je o ně postaráno tak, jak potřebujeme, to znamená od těch půl 7. až do 19. hodin tak, jak mají ty sestřičky služby, aby opravdu mohly vykonávat svoji práce a nemusely být s dětmi doma.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A ten lockdown, oddalování či neoddalování. Víte, ono to má spoustu souvislostí, mně tady třeba Miroslav Singer dal takovou otázku, bývalý guvernér České národní banky, no, jestli, jestli, a teď h nechci jaksi chybně citovat, ale o ceně lidského života, jestli má nekonečnou cenu, to znamená, on tak nadhodil tu nepříjemnou, nepříjemnou a neodpověděl na ní, ale nepříjemný fakt, že v určité chvíli musíme vážit cenu, kterou zaplatí ekonomika, jestli je adekvátní k záchraně několika, a teď je otázka kolika životů. Já vím, že vy jste lékař, vaše odpověď předpokládám bude jasná.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Moje odpověď je jasná, my se snažíme samozřejmě zachránit každého, i když často třeba někteří kolegové říkají, že bychom opravdu měli i se dívat, ani ne tak na tu ekonomiku, ale na kvalitu života toho člověka, ale to je v situaci, kdy opravdu rozhodujete o tom, jestli je kvalita života v tom, že ten pacient je na třeba kyslíku, většinu dne bez něho nemůže být a prostě zvažujete tam různé věci. Ekonomové mají na tohle tvrdá čísla. A i tam, čím se třeba zjišťuje, jak drahá může být léčba, aby se vyplatila, a takhle třeba v Čechách je nastavená asi na 1 200 000 Kč ročně, ale to je skutečně jenom to ekonomické hledisko, já samozřejmě rád léčím i pacienta, který stojí 1 300 000 nebo 1 400 000, protože vím, že má zájem žít, že prostě je to člověk v produktivním věku, že má kolem sebe své příbuzné, kterým by určitě bylo líto, kdyby zemřel, takže i z medicínského hlediska je to problém, samozřejmě ekonom vám řekne 1 200 000 je dražší, co s ním, ale to se mi...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tyhle ty debaty tady jsou, ale zpět k té základní otázce, od které jsem vás jako já odvedl, nikoliv vy sám, jestli ten lockdown, to znamená to výrazné omezení, i další omezení ekonomické aktivity má přijít, protože to, co je říkáno, že nebudeme sahat do ekonomik, to už stejně tak jako tak děje.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že my máme tu komfortní situaci, že my o tom nemusíme rozhodovat a necháme to na rozhodnutí ekonomů, necháme to na rozhodnutí vládě. A my jenom se přizpůsobíme naší prací tomu, abychom těm lidem pomáhali. Ode mě asi se nedozvíte, jestli...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já vím, ale přesto si ještě šťournu, víte, protože jste lékař, odborník, ve vaší fakultní nemocnici jsou epidemiologové, virologové, jak se všechny tyto odborné profese nazývají a musíte tušit, kam směřujeme a musíte tušit, že v určité chvíli, pokud se opravdu ta situace stane nezvladatelnou, tak ten lockdown tak jako tak musí přijít, jestli už to považujete, asi mi neodpovíte.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ale ano, já odpovím na jakoukoliv otázku...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ne z pohledu to, že byste člověk, který se vyhýbá, ale z pohledu toho, že jste lékař.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Ne, je to skutečně, skutečně ten pohled prostě lékaře je takový, že máte před sebou pacienta a tomu pomáháte berete ze skříně pořád další a další léky. A když přijde pacient a řekne sám, že už to pro něj není komfortní, tak samozřejmě o tom dlouze hovoříme, zjišťujeme všechny možný objektivní parametry k tomu, abychom se přesvědčili o tom, že ta léčba se nějakým způsobem, neříkám ukončí, ale převede prostě do nějaké takové velmi snesitelné formy udržování kvality života, ale určitě to není tak, že bysme řekli, pojďme tu ekonomiku rozjet a prostě za každou cenu vystřílíme pár desítek tisíc lidí, ale vyděláme si zase na příští rok, to lékař neumí.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Paní předsedkyně, pokud v téhle situaci vidíte různá prohlášení různých lékařů, teď mluvím samozřejmě třeba o panu Šmuclerovi, o panu prof. Žaloudíkovi, o panu prof. Pirkovi, které mají samozřejmě ve svých specializacích ohromné renomé, o tom vůbec žádná. Nemáte pocit, že, a teď jste předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví, že se to trochu jako tříští, že možná lékaři sami mezi sebou mohli komunikovat směrem k veřejnosti trochu jednotněji, protože já, když se dívám na vyjádření epidemiologů nebo erudovaných odborníků zastřešujících tyhle profese, tak oni se tak jako různě liší, já tomu nerozumím, ale liší se třeba v konstatování, jak velká má být vzdálenost, jeden řekne 2,5 metru, druhý řekne, že v nějaké studii četl, že to nestačí, a tak, ale v principu, že vzdálenost má být dodržována, se shodují úplně všichni, když to takto shrnu čistě laicky, ale pak, když se dívám na různé jiné profese, tak nevím, no.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Asi to bylo velmi nešťastné, myslím si, že to svým způsobem ovlivní, nebo ovlivnilo chování jako obrovského kvanta lidí, protože ty diskuze, které třeba probíhají v různých facebookových skupinách, ty jsou skutečně s odkazy právě na vyjádření tedy těchto renomovaných lékařů, kteří jsou pro hodně lidí kapacity, pro mě je samozřejmě pan prof. Pirk, pan prof. Žaloudík také obrovská kapacita ve svém oboru, ale myslím si, že z hlediska té epidemiologické situace prostě ta jejich vyjádření nebyla šťastná a nepřispěla k tomu, aby se lidi chovali zodpovědně. Ti, kteří to pochopili tak jako, že se vůbec vlastně nic neděje, tak se tím ohánějí a tvrdí, že vlastně tady tyto kapacity to říkají také, samozřejmě nejrůznější dezinformační weby, různé takové ty skupiny, které prostě popírají cokoliv. Vidíte, že kolikrát na internetu najdete informace, že fotky, které byly publikované z jednotek intenzivní péče, kde vidíte, jak pracuje ten personál, jak jsou ti lidi napojeni na přístroje, že to jsou fotomontáže, že ty nemocnice jsou prázdné, prostě jsou to úplně dezinformace zase z té druhé strany. Takže je to, je to těžké, ale určitě si myslím, že by tomu přispělo to, tak jak říkal tady pan profesor, že každý má hledat tu zodpovědnost na začátku sám u sebe a má se vlastně snažit zamezit jakýmkoliv způsobem tomu rozšíření té nákazy, a to, co dneska řekl pan ministr Prymula v tom velice krátkém třívteřinovém šotu zůstaňte doma, tak to si myslím, že je úplně zásadní věc, kdo může zůstat doma, zůstaňte doma, omezte kontakty.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To jsem viděl, on se naučil používat ten Twitter, což je asi dobře, je to rychlý přenos informací, ne každý teda ten Twitter má, ale šíří, když něco chce říct, tak je to během vteřiny venku mezi novináři, a tak, než svolávat nějaké tiskové konference a podobně, tak je trošku složité, to je docela dobrý, akorát, zůstaňte doma, to je fajn, akorát, když musíme chodí do práce, tak ono to tak nejde úplně splnit.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
No, to je právě ten problém, o kterém jste tady hovořil jakoby primárně...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Se vracím k tomu lockdownu.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Určité ty profese určitě by bylo možné utlumit, bylo by možné, aby část těch lidí skutečně zůstala, zůstala doma, a aby některé ty firmy vlastně dostaly na druhou stranu ale jistotu, že jim zase ten stát pomůže, protože máte spoustu lidí, kteří jsou ekonomicky na to navázání, myslím si, že ty různé programy, ať je to Antivirus nebo připravovaný kurzarbeit, takže jsou...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To už jsme příliš daleko od té zdravotnické problematiky, myslím, že každému to je jasné, že kdy se zavřou restaurace, tak oni ze vzduchu nevaří, že ti postiženi ti jejich dodavatelé, a tak, to je pochopitelné. Pane profesore, z úplně stejného ranku, trošku jaksi narážím na to vyjádření vedoucích činitelů české vědy a univerzitního prostředí, pana profesora Konvalinky, rektora ČVUT a dalších, kteří vlastně dnes vyzvali, de facto to, co jste vy říkal, oni napsali to, co vy jste říkal také, a nazvali to osobní lockdown. Připojíte se, a fakt to bude stačit.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že to je základ v podstatě, abychom nejen se dívali, kdo nám co zakáže, ale abychom se sami podívaly do svého okolí a řekli si, co mohu udělat pro to, abych se nenakazil, nebo abych já nenakazil někoho jiného. A v demokratické společnosti by to tak mělo fungovat, prostě dát do té populace tyto informace, říct prostě, nejbezpečněji jste někde, bezpečnější z té, když máte nějaké ochranné prostředky, a hodně nebezpečný jste, když prostě jste někde v hale na rockovém koncertu a tísní se tam několik desítek tisíc lidí, tam se ta viróza přenese, k tomu bych asi doplnil informaci, že to není běžná viróza, že je to trošku jiné, než ta chřipka, čili není to to, na co jsme vždycky byli zvyklí a na co jsme reagovali, a prostě, ať se každý rozhodne, jestli, jestli ten život prostě obětuje tomu experimentu, jestli se to přece jenom šíří, nebo nešíří a podpoří ty odpírače roušek, anebo naopak podpoří ty, kteří ty roušky nosí.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je totiž druhá dnešní mediální zpráva, kterou jsem jako s úžasem zaregistroval, že fotbaloví a hokejoví fanoušci a ještě fanoušci jaksi sportu, kteří teď jaksi nemají to svoje využití, protože sport je zavřený, tedy vyžití, oni můžu sportovat, ale nemůžu chodit teda na fotbal a hokej a tak, který se nehraje, tak na neděli chystají nějakou demonstraci na Staroměstským náměstí, kde se snad má sejít několik tisíc lidí, podle těch pravidel by to mělo být nejvíce 500 lidí, ve skupinkách po 20 s rouškami, no, předpokládám, že to tam teda takhle vypadat nebude, to bych si troufl tvrdit, že ne.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já bych doporučoval, aby byly skupinky po 19 a ne po 20.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tak jestli tam začnou křičet protivládní hesla, tak se asi hezky promoří.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Víte, ono je to také o tom, že každý si musí uvědomit, že ta demokracie není jenom o právech, ale je také o povinnostech a o tom, že člověk musí dodržovat určité věci sám za sebe a musí také vědět, že moje právo vlastně končí tam, kde začíná právo toho druhého. A víceméně...
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ale s tímhle nemáme zatím zkušenost, že jo, vidíte, že...
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
A to je právě ten problém, takže tady v tom případě opravdu nejde to udělat jinak, než tou represí a říci, že některé ty věci nebudou a omezit to proto, že to riziko tady je. A ti, co to popírají, tak jednoznačně dnes nemají pravdu. A tady nastupuje to, o čem jsme tady hovořili, to znamená, že je nutné prostě dodržovat ta opatření, a když je nedodržuje někdo, tak přijde sankce.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Dostane pokutu, to se nedá nic dělat.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Já myslím, že asi by bylo ideální, když už někdo takhle vyrazí do toho terénu a v podstatě riskuje to zdraví, tak by měl být stejný hrdina v tom, když potom třeba leží na té ambulanci a leží tam tři takoví, jeden, který to chytil někde opravdu nešťastnou náhodou a druhý, který to chytil takhle aktivně, tak prostě řekne, tak mě neresuscitujte, dejte mi morfin a trošku kyslíku a já to buď přežiju, anebo nepřežiju, ale takhle to hrdinství vždycky někde končí, a to je mi líto.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Končí u vás v nemocnici. Paní předsedkyně, pane profesore, já vám děkuju za to, že jste přišli do studia.
Prof. Petr ARENBERGER, lékař, ředitel FN Královské Vinohrady
--------------------
Děkujeme.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče ČR
--------------------
Děkujeme. Hezký večer.
Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Vám, vážení diváci, děkuji za pozornost.
_480x270.jpg "Česká tajenka")
_480x270.jpg)
