Média to přehnala, shodli se hosté Duelu Jaromíra Soukupa

Koronavirovou krizi nikdo nepředpověděl, přesto přišla. Jaký bude svět po ní a jaký vůbec je koronavirus samotný? To se snažili popsat bývalý guvernér České národní banky Miroslav Singer a ředitel Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd ČR Zdeněk Hostomský.

Jaromír SOUKUP, generální ředitel TV Barrandov
V posledních 12 letech, přesněji řečeno, od poslední krize v letech 2008-2009 měly světové ekonomiky, tedy i ta česká nemalé množství problémů, banky, tedy centrální banky na to reagovaly snahou, tisknout peníze o stošest a vlády na to zase reagovaly snahou zadlužovat se o  stošest... Já vím, je to zjednodušené, každopádně obojí měly jediný cíl, dostat do oběhu více peněz a tím si koupit více času před příchodem krize další, jenže s příchodem téhle koronavirové nikdo nepočítal, to bylo, jak se tak říká, čára přes rozpočet a existuje několik názorů, jak z té krize vyjít: jedni říkají, že musíme investovat, druzí zase, že máme šetřit a třetí tvrdí, že správné je to nějak zkombinovat. No a jeden z mých dnešních hostů zase varuje, že máme šanci to ustát, ale nesmíme dělat chyby, a můj osobní názor je, že musíme konečně začít něco dělat a nejenom o tom mluvit, tiskové konference žádnou krizi nikdy neporazily a neporazí ani tuhle. A i o tom se budeme bavit s mými dnešními hosty, jak už jsem naznačil, je jím bývalý guvernér České národní banky, pan Miroslav Singer a ředitel Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd České republiky je mým druhým váženým hostem, pan doktor Zdeněk Hostomský

Pánové, moc vám děkuji za to, že jste přijali pozvání do studia, že si tady budeme povídat, no o čem jiném než o koronaviru a důsledcích těch opatření a té krize a dovolil bych si první otázku na pana doktora. Můžeme odhadnout chování toho viru, vidíme tedy teď různé teorie, četl jsem, že padesátý osmý den po nákaze to všude začíná klesat, četl jsem o tom, že můžeme očekávat druhou vlnu, četl jsem o tom, že v létě můžeme očekávat utlumení toho, aktivity toho viru a také jsem četl, že o něm v podstatě nic nevíme, ono totiž, když se budeme bavit o tomto, tak to bude mít přímý důsledek na pana guvernéra, tedy na jeho odpovědi o ekonomice.

Zdeněk HOSTOMSKÝ, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd ČR
No, to máte úplnou pravdu i na konkrétní doslovní otázku, co o tom víme, tak nevíme o tom tak moc samozřejmě do budoucna, ale není to první ani poslední virová epidemie, takže když to srovnáme s tím, co bylo v minulosti, tak si myslím aspoň z mého hlediska to můžeme odhadnout - ano, virus se objeví, trošku si tady zařádí a potom zase odejde, možná se vrátí, možná ne. Ale, a to jsem se už několikrát snažil říci, to ještě neznamená, že musíme všeho nechat, hlavu do písku a čekat. To prostě není správné, já se  biologii věnuju poměrně dost, ale uvědomuju si, že vlastně ta biologie je daleko méně zajímavá v této fázi než to, čemu já říkám společensko-ekonomické důsledky anebo geopolitické důsledky. Já si myslím, že když tahle ta krize pomine, je zcela jisté, že tato krize pomine, ten virus prostě nějakým způsobem buď odejde, anebo my si na něj zvykneme, jako jsme si zvykli na chřipku, na virus nachlazení nebo různé jiné viry, vyvine se nějaké léčivo, vynese vakcína, prostě budoucnost bude, civilizace neskončí, doufejme, pokud si to sami dobrovolně sebevražedně neukončíme. Protože je to úplně na nás, není to jako, jak to někomu připomíná, pád meteoritu, kde to skutečně nemůžeme nějakým způsobem kontrolovat. Toto máme naprosto v našich rukách, jsou vlády, jsou prostě orgány, které se cítí zodpovědné za řízení té společnosti, které podnikají určité kroky, ale z mého hlediska prostě zastavení ekonomiky a civilizačního života není řešením. Ta biologie je relativně jasná, pokud se budete chtít zeptat na jaké léky, jaké vakcíny nebo jak je to daleko, rád vám to zodpovím, ale  myslím si, že to přejde a to poučení, které z toho budeme mít, nebude biologické, ale bude to společensko-ekonomické, jak jsem říkal, a geopolitické. Myslím si, že se úplně přeskupí svět.

JS: A pane doktore, kdy se podle vás rozhoduje o úspěchu, nebo neúspěchu boje s tím koronavirem? Já vám to vysvětlím, zdravotně to bylo na začátku zavedením těch roušek anebo je to teď, když se tedy budeme muset v těchto dnech, týdnech, vypořádávat s různými rozhodnutími, pravděpodobně vlády a ne jen naší vlády, ale i jiných s ekonomickými dopady, co je důležitější?

ZH: No, já myslím, že na rozdíl od třeba předchozích epidemií tady ta novinka je, že média se do toho prostě plně vložila a v současné době to je ještě amplifikováno těmi sociálními médií, to znamená každá zpráva se rozšíří daleko rychleji a samozřejmě to známe od novinářů. Já, když dělám někdy nějaké rozhovory, tak vždycky ten redaktor řekne, ale ten titulek nedělám já, to dělá speciální redaktor.

JS: To dělá editor.

ZH: Kdy musí prostě přitáhnout pozornost a ta média jsou teďka taková, že prostě čím je scénář katastrofičtější anebo zpráva je prostě senzačnější, tak tím větší odběr to má, je to prostě ekonomický problém svým způsobem, ale že často se tomu říká, toto je epidemie v přímém přenosu a je to taková ta pozitivní zpětná vazba, že novináři vědí, hele tohle zabralo, tak příště to udělám ještě, ještě tvrdší, takže si myslím, že se to takzvaně vymklo z ruky... Biologie přitom jde svým krokem a jak říkám, není to nic nového pod sluncem, koronavirů máme spoustu, v běžném nachlazení jsou čtyři typy, bylo tady epidemie SARS, byla tady epidemie MERS, to jsou příklady koronaviru, byly tady jiné viry, já jsem se účastnil v těch osmdesátých letech jako přímý, jak bych řekl participant, když byla epidemie AIDS ve Spojených státech, to psychóza byla podobná, to znamená, že vláda se cítila zodpovědná za to, že musí něco udělat, byly tam společenské tlaky různých skupin pacientů, kteří, a bylo to vlastně daleko závažnější, protože tam, když člověk tímto virem byl nakažen, tak v té době to byl skutečně rozsudek velmi pomalé a nepříjemné smrti. V současné době čím více o tom víme, tak tento virus ano, nakazí spoustu lidí, ale ta takzvaná smrtnost, to jste tady možná měl spoustu těch vědců...

Můžeme si to vysvětlit, že čím více toho známe, tak tím to číslo vlastně klesá, dostává se na úroveň takové těžší chřipkové epidemie a tady je najednou psychologie, lidi, když něco znají, chřipka, no tak nebo jízda automobilem, tak to mě nezajímá, riziko tam je... Ale prostě toto najednou, to neznám, a ty novináři do toho, tak si myslím, že to je svým způsobem anomální situace, která si sedne.

JS: Pane doktore, děkuji prozatím... a na pana guvernéra další otázka. To, co bylo naznačeno panem doktorem, lidé mají pocit, že tu koronavirovou krizi tak, jak se ta čísla teď zlepšují, porazili těmi svými omezeními. To, že přijali všechna ta možná omezení, nošení roušek, karanténu a tak dále a tak dále. No, jak jsme řekli, on ten virus tady je, zůstane a musíme se s ním nějakým způsobem naučit žít, ale možná si málo uvědomují, že teprve teď se bude rozhodovat o tom, jestli z té krize vyjdeme ekonomicky alespoň nějak dobře, alespoň nějak přijatelně a mně se zdá, že spousta lidí si to prostě neuvědomuje, že ty důsledky budou velké a hlavně trošku v delším čase, že vlastně přijdou až po vítězství, v uvozovkách vítězství zdravotním, nebo jak to pojmenovat a jaké?

Miroslav SINGER, ekonom, bývalý guvernér ČNB
Tak tady už vlastně padlo, ten virus s námi zůstane, nechci si hrát na doktora, ale on prostě je, rychle začíná, tak já tomu rozumím, tomu co jsem viděl. Teď zažijeme to uvolnění nebo zažíváme, mnoho těch restrikcí zmizí, některé už zmizely, včetně svobody pohybu a my vlastně uvidíme, jestli se nám povede a jestli je to možný, pohybovat se na hraně, kde ta ekonomika je podstatně uvolněnější než do teďka, protože ten stav do teď by nás prostě zahubil.

JS: Ano.

MS: Jako civilizaci.

JS: A to si přiznejme, to pojďme pojmenovat, protože pokud bychom zachovali ten stav, který je dnes, to znamená omezení, ať už jsou to omezení navenek, tedy zavřená hranice, povinné karantény, zavřené provozy a tak, to by se stalo co a kdy? Vy jste řekl zahubil, ale teď si to pojďme pojmenovat.

MS: No, tak pojmenujme si to, dobře, tak v tom případě, se bavíme zhruba o tom, že každý z nás v průměru... žije o čtvrtinu, zhruba o čtvrtinu podle mého odhadu chudší život se vším všudy... To znamená, protože přicházíme, tím přicházíme o turistiku, v tom smyslu něčeho, co do zemi přináší docela podstatný hodnoty a podstatný peníze. Říkám to maximálně laicky, a já jsem teď měl možnost někde říkat, kdykoliv řekneme, jako že Škodovka je páteří této ekonomiky, tak si uvědomme, že stejně tak turistika, i tato ekonomika bude bez Škodovky zhruba stejně chudší jako bez turistiky, to znamená, že o čtvrtinu se nám najednou žije všem hůř, klesnou odpovídajícím způsobem ceny všeho, co vlastníme, především samozřejmě těch bytů a domů, na který jsme v tuto chvíli hrdí. A úměrně tomu se musíme přizpůsobit, úměrně tomu musíme zapnout výzkumné ústavy, medicínu a tak dále a tak dále, třeba i takové hlouposti jako..., ne hlouposti, ale takové samozřejmosti, jako že sanitka přijede do nějaké doby, že je nějakým způsobem vybavená, že nějakým způsobem jsme ošetřeni, to všechno prostě by se dramaticky zhoršilo, já si myslím, že ty tenze, který by to vyvolalo, by vyústily ve společnosti v něco, co si jako netroufnu předvídat, ale co by znamenalo, že ta společnost by zřejmě mohla zvolit i jiný uspořádání než demokracie.

JS: Pokud by byly tedy masové, masové sociální otřesy, no tak nelze, nelze očekávat, že by mohlo taky dojít k politickým otřesům a tak, ale to si nikdo z nás nepřeje, považujete za reálné, abysme se vrátili do toho stavu tam, kde to bylo? Protože lidé, víte, já mám takový pocit, že, jak se to zlepšuje, tak mají pocit, že teď bylo chvilku zavřeno, ono se to vrátí otevře se provozovny, obchody a zase bude dobře, bude dobře?

MS: Kus toho se určitě nevrátí, protože ten virus je tu s námi, některý ty omezení zůstanou, zůstane určitě opatrnější spotřebitel, který nebude prostě ochotný utrácet takovým způsobem, jako byl před dvěma, třema měsíci.

JS: Ano.

MS: Zůstane s námi bez ohledu na množství pomoci prostě část zkrachovalých podniků a část rolet, které se zavřou a které bude muset někdo jiný svojí investicí dřív nebo později otevřít, a to chvíli potrvá, to zcela nepochybně, zůstane s námi víc nezaměstnaných než před virem, což v zemi s nejnižší nezaměstnaností ve vyspělé zemích nemusí být takové neštěstí, ale je lepší menší nezaměstnanost než větší jo, prostě vždycky je lepší, když je líp, takže to všechno s námi zůstane, ale hlavně s námi zůstane podle mého názoru trošku jiný způsob života. Já si třeba nemyslím, že se všichni už na věky vrátí do kanceláří, tak jak byli předtím, když někteří prostě zůstanou pracovat doma, ty firmy, působím ve dvou velkých, velkých firmách, ty firmy teď připravují plány, ve kterých polovina lidí bude na pracovišti, polovina se nebude potkávat tak, aby v případě výpadku (souzvuk zvuků).

JS: Tak ono také důsledkem toho bude poptávka po kancelářských plochách, tedy přebytek kancelářských ploch a podobně (souzvuk zvuků).

MS: Možná tady bych byl opatrnější, protože taky bude snaha mít ty lidi na těch kancelářských plochách rozesazený dál od sebe.

JS: Trošku dál, ano.

MS: Ale snažím se spíš plasticky říct, že ten svět nebude stejnej, a pakliže nám samozřejmě primátor nezablokuje dva mosty vedle sebe přes Vltavu, tak jsem, tak bych skoro řekl, že ani... (nesrozumitelné) zažívat zácpy ale... (souzvuk zvuků).

JS: Teď stejná otázka vlastně, teď stejná otázka k vám, lidé mají pocit a já to tak vidím na sociální síti, z reakcí diváků, že ten tlak na zvolňování těch opatření je špatně, je to také vidět z různých výzkumů, že třeba nadpoloviční většina celkem ta opatření vítá, protože mají pocit, že to rozvolňování je přesně v protikladu k požadavku na zdraví, že je to prostě příliš nebezpečné a že by se tedy mělo zpomalovat, pokud je to možné a možná si trochu ne úplně uvědomují ty důsledky pro ekonomiku. To rozvolňování teď považujete za přijatelné, přiměřené, pomalé, rychlé, tak jak je naplánováno vládou?

MS: Já řeknu, že jsme jedni z prvních, který šli do těch poměrně tvrdých opatření, ty opatření evidentně zafungovaly, takže v tom smyslu není důvod, neotevíral jo, ale, ale dovolím si taky říct, že ti lidé, kteří považují to nerozvolnění za zdravé, tak si prostě neuvědomují, že někdo financuje i zdravotnictví, někdo financuje i jejich dávky, důchody. O které prostě dříve nebo později (souzvuk zvuků).

JS:(souzvuk zvuků) ...menší, menší, množství peněz zdravotního pojištění, o to bude horší zdravotnictví.

MS: Já myslím, že v tuto chvíli pro fůru lidí to bylo trošičku jako, jako že museli prostě na ty zahrádky, chalupy, že to vlastně nebylo úplně špatně a zatím ty platy dostávají nebo alespoň těch 80 procent.

JS: Osmdesát procent ošetřovačky.

MS: Ale ono to takhle dál, ono by to takhle dál dlouhou, delší dobu nešlo.

JS: Pane doktore, úplně stejná otázka na vás, ty opatření, která jsme zavedli, na které jsme svým způsobem pyšní a myslíme si, že jsme premianti, že tím jsme tedy napůl vyhráli tu bitvu s tím koronavirem, byla příliš přísná a druhá otázka je, samozřejmě na tempo toho rozvolňování, protože podle mého názoru k lékařské vědě a vy jste vědec, mimo jiné ředitel Ústavu profesora Holého, kde se tedy proslavil profesor Holý, vy jste vědec, patří tyhle otázky ekonomické k vaší profesi?

ZH: No, zcela jistě patří, jako díky, jako kvalitní ekonomice náš ústav je teďka velmi bohatý, protože platí civilizační třeba ochrana duševního vlastnictví a tak, to jsou všechno jako základní pojmy, proč se dělá vědecký výzkum a proč potřebujeme zdroje peněz, abychom mohli dělat ještě kvalitnější vědu a když se tohle ten proces jako utne a jak tady pan, pan doktor taky říkal, že, že ty lidi berou za samozřejmé, že zdravotní péče bude kdykoliv fungovat, když budu na chalupě třeba v jižních Čechách, si užívat prostě práce, práce z home office, ale třeba výroba léků, třeba se teďka ukazuje strategicky i ve Spojených státech 95 procent vakcín a veškerých léků se vyrábí v Číně a v době této krize najednou prostě vůbec není zaručeno, pokud máte cukrovku, že vám ten inzulin v chlazené podobě přijde. To znamená, že lidi si skutečně podceňují důležitost kvalitně fungující ekonomiky, ale teďka jste zdůraznil, že vědec. Samozřejmě, ono to vypadá, korelace není nutně kauzalita, to znamená, jestli jsme uvedli tyto, ta naše při velmi přísná opatření, ano, jako jedny z prvních, ať podíváme se kolik lidí, většinou se to měří, kolik lidí umřelo na covid a teďka si to můžete říct - no protože jsme to zavřeli, tak se to takto stalo, ale bohužel jako já to nemůžu z vědeckého hlediska čistě vzít, jako když jsme to zavřeli, tak proto máme tady o tolik méně. Je spousta jiných možných vysvětlení, možná jste slyšeli o tom očkování, povinném očkování v padesátých letech na tuberkulózu, že jo (souzvuk zvuků).

JS: Ale politici to prodali takto veřejnosti.

ZH: Přesně tak, ono jinými slovy, může to být multifaktoriální systém, nevíme přesně, co bylo tou dominantní kauzou, ale já bych ještě tady, když mluvíme o vědeckých věcech, dal bych tady teorii her - když si vezmete, že máte těžkou situaci jako tahle ta krize, takže máte dvě možnosti. Nevíte, jak to dopadne, buď to dopadne skutečně špatně, lidi budou padat na ulicích mrtví, jako to bylo za morových ran, anebo to bude prostě nějaká chřipka, lidi si to vyleží, pár velmi starých lidí umře a nic zvláštního se nestane. Vláda, jak teda bude postupovat, pokud se zavede velmi striktní opatření a velmi přísná, tak v podstatě vyhrává v obou scénářích: když to dopadne dobře, tak řekne, vidíte, zavedli jsme velmi přísná opatření, naštěstí z toho nic nebylo, protože jsme včas zakročili, a když to dopadne špatně, takže vidíte, udělali jsme maximum pro to, abychom to co a přesto to nevyšlo, ale už více jsme udělat nemohli (souzvuk zvuků), čili v obou případech vláda dostane pozitivní body. A já teďka velice si vážím příkladu Švédska, nikoliv, že bych měl nějakou afinitu, ale ve vědě potřebujete, abyste něco prokázal, mít kontroly, to znamená, když něco děláte určitým způsobem, je dobré tu udělat kontrolu, to dělat nějak jinak a jestli to dopadne, výsledky nevíme, tak říct, prostě tu kauzalitu, to není tak úplně triviální, zjistit, co je příčinou čeho.

JS: Ano.

ZH: Takže já jsem strašně vděčný tomu Švédsku, že to vlastně udělalo trošku volnějším způsobem, ale ta vláda riskuje strašně moc, protože zase jsou dva scénáře, buď to dopadne dobře, respektive takto, kdy to dopadne špatně, tak samozřejmě vláda bude kritizována, neudělala ta opatření, prostě příští je nevolíme a jsou naprostý, prohráli to, když to dopadne dobře, no tak budeme odměňovat vládu za to, že nedělala nic, nebo že nebyla tak přísná? Čili přirozená, bych řekl, reakce veškerých vlád je udělat ta co nejpřísnější opatření a v Evropě to vidíme, prostě jedna druhou, pro to ale vůbec není zárukou, že kvůli těm opatřením to bylo, tak jak to bylo.

JS: To je poměrně odvážné tvrzení, že jaksi zpomalený průběh té nákazy nebo té epidemie nemá tedy tu kauzalitu těch přísných opatřeních. Ono lze asi očekávat, že třeba těmi rouškami tu kapénkovou infekcí nějakým způsobem zachytíme, to asi ano, ale vy říkáte, jestli tomu dobře rozumím, Švédi se rozhodli více chránit ekonomiku, možná Američané také, jinými slovy nezavádět tolik restrikcí a v určitém čase se ty státy, které to zavedly velmi přísně, s počtem nakažených a průběhem té epidemie tak jako tak potkají, teď bude jenom ten rozdíl, v jakém stavu bude jejich ekonomika, společenský život, kultura a podobně, přehnal jsem to v téhle té?

ZH: Ne ne, ale ale tady jako dominantní roli v tom rozhodování různých vlád hrály matematické modely různých epidemiologů, je známá ta studie z Imperial College, kde jmenuje se Neil Ferguson, ten hlavní autor, kde vlastně on prosazoval tu teorii zploštění té křivky, to znamená, že jí normálně bude pík té infekce a potom to bude normálně klesat, ale to by zaplavilo...

JS: Zdravotnická zařízení.

ZH: Systém, kolaps a tak dále, tomu se musíme vyhnout dobře, vlády to teda vzaly do úvahy, takže tu křivku jsme zploštili, ale to tam nebylo úplně zdůrazněno, ale počet těch nakažených bude přibližně stejný... (souzvuk zvuků) akorát, že to nebude naráz, ale že se to rozloží v čase, ale svým způsobem, když si tou infekcí může se říct, pokud to infekcí projdete rychleji, ale přitom ten váš zdravotní systém zůstane prostě schopnej, tak o to rychleji můžete nastartovat tu ekonomiku, to znamená, když to zploštíme a teďka jsou různě buď epidemiologové anebo i zdravotníci, který se o ekonomiku nezajímají, protože to... (souzvuk zvuků) .

JS: Tak logicky nejspolehlivější způsob, jak zarazit epidemii, zatlouct ty nakažené, jim zatlouct dveře a nějakým způsobem jim tam házet jídlo a počkat, až se uzdraví, no tak to.

MS: No, myslím, že ve středověku byly i příklady bez jídla, jo.

ZH: Ano, ano. Máte úplně pravdu, ale tak dobře, takže tady je, já myslím, že velmi důležité i pro tu jako, jak hodnotit tu vládu je, aby si jasně stanovila, co je účelem toho, co děláme, tak jednom, jedním z účelů, z těch modelů bylo, zploštit křivku, a to si myslím, že se v podstatě povedlo. Teďka momentálně si myslím, že je ta, jsou dvě základní otázky, o co nám jde, potřebujeme snížit počet umřevších, počet úmrtí, naším cílem snížit počet úmrtí, anebo je naším cílem snížit počet nakažených a čím více o té infekci víme, tak tím více se ukazuje, že to nakažení v žádném případě není rozsudek smrti, jako to bylo v případě toho HIV, je to prostě možná někdy těžší, ale chřipka nebo nachlazení a jenom a nyní už poměrně dobře definované části populace, je to skutečně nebezpečné, a to, a to můžeme jako lékařský jako stanovit.

JS: Pane doktore, já vám rozumím, ale v této chvíli veřejnost je přesvědčená o tom, a to bude i otázka na pana guvernéra, že bez těch přísných opatření by jsme následovali tisíce mrtvých v Itálii, ve Španělsku a že to jediná možná cesta a politici to takto vysvětlili, takto to vysvětlili, to veřejnosti už takhle je jakékoliv rozvolňování nebo bude se, bude se setkávat s kritikou, proč to tak je, to jsme neměli dobré epidemiology a proč si myslíme, že jsme, proč, proč si myslíme, že jsme premianti, jakoby Švédové neměli epidemiology, jako by Němci neměli.

ZH: Anders Tegnell je prostě, to je, to je významná osobnost.

MS: Jestli bych k tomu mohl...

JS: Ano, určitě.

MS: Co je na tom jako zajímavý, já si myslím, že to nemá mnoho společnýho s tou epidemií jako takovou, ale s fungováním té moderní mediální demokracie a mám k tomu docela silnej důvod, když ten koronavirus začínal někde v tom únoru v té Číně, tak třeba docela konsensus z tý ekonomické oblasti byl, že se nám asi nevyhne, dřív nebo později přijde, ale u nás to neskončí těma zavíráníma měst a obcí, ale tou rychlou vlnou, včetně toho zahlcení toho systému, která ale poměrně rychle skončí, mnoho takových studií jsem četl, protože a teď pozor jo, protože v moderní demokracie bude naprosto nepřijatelný, určit, že obyvatelstvo zůstane doma a přijde o svůj společenskej život a o svou svobodu pohybu, to si, to si nikdo netroufne, to je moudro z února tohoto roku, pravej opak, když to mám říct úplně polopaticky, právě naopak to obyvatelstvo si o to říká a říká si o to na základě záběrů rakví, které se převáží z malého města, kde nestačí, nestačí prostě kapacita místních pohřebních ústavů do jiného města... (souzvuk zvuků), což je role toho státu, který to organizuje jo, mně na tom zase upřímně řečeno nepřipadne nic tak jo, je to jako určitě viděl jsem to, je to drsnej záběr, ale ne ne neříká vůbec nic o kvalitě toho, co se děje.

JS: Vojenskou kolonu v Itálii, která vedla, vezla rakve v městě Bergamo.

MS: Prostě město Bergamo jo ano a pak, je fůra jinejch měst, kde jsou volné kapacity a kde ta věc prostě, kde stejně tak, stejně tak.

JS: A také vás překvapuje.

MS: Ukazuje se, že ty systémy jsou zahlcený na nějakých místech, ale ty vlády jsou schopný zorganizovat ten převoz těch pacientů někde jinde, kde ten, kde tu péči poskytnou, jenomže u toho jsou ty kamery, který prostě ukážou, jak se ty lidi nakládají, vykládají a to je vlastně ten skutečnej problém z hlediska fungování a z hlediska popularity a to je ten impuls.

MS: K popularitě těch přísných opatření.

ZH: To je přesně, já úplně souhlasím.

JS: Dvě otázky - ti politici si z mého pohledu a teď vůči vědci samozřejmě ta otázka nezní, to bude ta, odpovídejte pouze, pokud chcete, ty politici se začali, mně přijde aspoň trošku užívat a nejen čeští, samozřejmě můžeme to vidět i v zahraničí, ten boj proti nákaze, proti velkému nebezpečí, ten je prostě vděčný, opozice nebo jiné názory bývají trochu potlačovány, mluvím o tom mediálním prostoru, protože boj za zdraví nebo za zlepšení zdraví a boj proti nákaze, je přece správně, to je bod číslo jedna, a jestli se vrátí, jestli nám ochotně ty svobody zase vrací nebo si je začnou užívat, to omezení a tu moc, kterou mají a ta druhá, čím dál tím častěji se mluví o selhání médií, protože tentokrát vláda určovala mediální prostor, nikoliv média, oni trošku média selhaly v tom směru, že nekontrolovaly, ať už to byly různá nákupy zdravotnických prostředků, tentokrát poprvně, po já nevím desítkách let, vláda určovala mediální obsah, a to se jim samozřejmě velmi líbilo, je to selhání médií, promiňte, jestli jsem dal příliš složité a dlouhé otázky.

MS: No, tak já se přiznám, že si myslím, že až vznikne reflexe v těch společnostech, který budou schopný organizovaně fungovat, tak, tak otázka jako toho, jak, jak povolit a umožnit medializaci takovýchto situací, prostě přijde přirozeně na přetřes, protože já si fakt nemyslím, že tady, tak já tomu nerozumím, já myslím, že v první fázi hry ta média prostě tu reakci určily, že, že neumožnily nám se to, když to řeknu jinak, nám se to tady kecá, že, že to mělo být jinak, ale já jsem, já jsem viděl devět vlád, já si nemyslím, že, že, že kterákoliv z nich by na to mohla reagovat v naší situaci, v této společnosti jinak než těma ostrýma restrikcema po nějakém tejdnu, kdy to zkoušeli vysedět a po tom tejdnu prostě šli do těch ostrej restrikcí si, protože to prostě nedokážete, nedokážete přežít tu smršť jo, sedmý nakažený, patnáctý nakažený, ty lidi to viděj a teď mají jako pocit, že toto je ten největší problém, protože se tomu koneckonců věnujou všechny televize, včetně veřejnoprávní.

ZH: Já bych právě jako k tomu doplnil, že já si myslím, že ta vláda je v závěsu těch médií nikoliv, že by vláda umožnila nějakej prostor pro média, protože ty politici taky chtějí vypadat dobře a rozhodně a v podstatě ty lidi nebo velká většina z nich chtějí, aby ta vláda něco udělala a jsou ochotni přijmout naprostý velký restrikce, protože opatření, protože jde o nakonec, jde o zdraví a je tady vlastně, čemu já říkám falešná dichotomie, že máme teďka volbu mezi zdravím lidí a nějakými prostě.

JS: Ekonomikou.

ZH: Ekonomikou a nějakými příjmy nějakých restaurací nebo živnostníků nebo nějakých korporací jako, protože v žádném případě ne, jenomže lidi si neuvědomí, že vlastně ta chudoba, která s tím bude jako generována ta, to případný propad ekonomický a krize, takže ta generuje spoustu jiných zdravotnických problémů a zase jsou, jsou socioekonomická data, že každý ve Spojených státech například každý procento, zvýšení procento nezaměstnanosti, znamená, o 3 % se zvýší množství lidí, které jaksi zneužívají nějaký ty drogy, zvýší se počet sebevražd a dokonce je kvantifikováno, kolik sebevražd je z ekonomických důvodů, když ztratíte byznys, v Americe samozřejmě velká většina ekonomické aktivity je dělána, čemu se říká small business a to jsou lidi, kteří prostě mají třeba zaměstnance, které v první fázi teda propustí, potom sami o to přijdou a když řeknete dobře povolení nebo respektive povolujeme další aktivitu, vůbec to není záruka, že tyto byznysy přijdou zpátky, protože lidi jsou vlastně, jak už jste to tady vlastně říkal, oni nebudou teďka utrácet peníze za věci, oni budou šetřit ty peníze a spousta byznysu prostě se už nikdy nevrátí, a to je velmi, jinými slovy chudoba zabíjí, že, že, jinými slovy ekonomický propad má daleko někdy horší dopady na to lidské zdraví než třeba tato, konkrétně epidemie, a to si málo, málo lidí vlastně uvědomí, protože ta média to.

JS: Pánové, já si dovolím trošku s vámi polemizovat s těmi médii.

ZH: Od toho jsme tady.

JS: Protože ne, že bych byl přítelem všech médií, vy víte, ono možná to je takový obor průmyslu, kde je více špatných vztahů než dobrý, myslím mezi jednotlivými médii navzájem, ale pokud je vyhlášen nouzový stav, je povinnost nosit roušky, jsou vyhlášeny celé řady opatření, které byly nevídané, no tak lidé se vyděsí. Lidé se vyděsí a v tu chvíli začala podle mého ta vláda určovat dvě tiskové konference denně, začala určovat v podstatě mediální obsah, mediální diskurs a pro kritické názory v takovém okamžiku v podstatě nebyl prostor, ani poptávka, lidé je ani nechtěli slyšet, protože byli vyděšení, co jsem trošku zazlíval a snažil jsem se tady celé ty týdny v tomto pořadu a v jiných pořadech mít nějaký klidný, racionálnější přístup, co jsem té vládě zazlíval, bylo to používání si té, té, toho strachu těch lidí, tak jsem to chtěl říci, protože pokud by od začátku zaznívaly klidné, racionální, zdůvodněné, vědecké postoje, jak to říkáte vy, no tak si myslím, že by to možná nemuselo vypadat tak dramaticky v myslích lidí.

MS: Já nevím, já myslím, že se, bohužel bavíme o něčem hlubším, že se bavíme o tom, jak funguje lidská psychika, jak funguje lidská psychika v této mediální době a já prostě moc nevidím jinej scénář, s výjimkou scénáře, ve kterém ta vláda má pravomoc ty média v takovéhle situaci vypnout nebo dostat pod kontrolu hned na začátku jo v tý době, kdy oni plaší a vláda má pocit, že není třeba konat.

JS: Je to legitimní debata.

MS: A to je, to se ale vracíme jako úplně do, do jinej dob, to jenom upozorňuju, legitimní debata to je jako jakákoliv jiná debata podle mého názoru, která probíhá, ale, ale jenom je třeba si uvědomit, co říkáme jo a to je první věc, druhá věc mohla mít vláda kus období, kdy působila dojmem, že si to užívá a já jestli teď mluvím konkrétně, tak jak tu situaci sleduju, mně se zdá, že ta vláda v tuhle chvíli si jako víc a víc uvědomují, že se musí vymknout z toho strachu a musí tu ekonomiku nastartovat, jinak jí to dohoní a sežere, když to řeknu úplně.

JS: Protože to nezvládají, začíná to být skutečně dramatické jaksi z pohledu ekonomického to začíná dramatická a pojďme ke konkrétnostem, co jim teď zazlívá a za co byste je pochválil a teď mluvím různé podpory, slyšíme obrovské sumy 1,2 biliony korun, ale je to jako v tom filmu Kulový blesk a můžu je vidět, protože jaksi se to rozplývá, máme COVID-1, COVID-2, ty byly nějak vyčerpány, většinou zamítnuty, byly tam poměrně malé peníze v Českomoravské záruční a rozvojové bance, pak je tady COVID-3 a COVID+, upřímně ještě nevím, přesně co znamenají, ale zase to má administrovat ta poměrně malá banka, tedy státní banka a tam to, tam se ukazuje, že to asi nebylo úplně šťastné řešení, na rozdíl od toho programu Antivirus ministerstva práce a sociálních věcí, který z mého pohledu díky robustní struktuře těch úřadů práce relativně dobře byl zadministrován, aspoň to tak na mě působí, ale mohla bych je vidět?

MS: Takhle všechno, všechno co bylo učiněno, je dvojího druhu jo, firmy nemusí něco odevzdávat.

JS: Ano.

MS: A firmy něco dostávají, když si o to zažádají, jo toto jsou dva druhy. V té první vlně bylo použito poměrně hodně, firmy nemusí něco odevzdávat. Což je fajn, nevýhoda toho je, že je to strašně plošný, že to, že to pomáhá i firmám, který to nepotřebujou jo. Program typu firmy, firma něco dostává, ať už je to Antivirus, kurzarbeit, protože tam všude ta je žádost nutná, ten teď se začíná chytat a je dobrý si říct, že ty COVID-1, COVID-2 jsou prostě nevýznamný, ale COVID-3 přenáší tu odpovědnost a rozhodování ven od toho státu do těch komerčních bank, který svý klienty znají.

JS: To ano ale.

MS: A já musím říct, že já jsem byl jeden z těch, který si troufnu tvrdit, jako se pokusil docela razantně iniciovat tu debatu o něm, ať už formálně nebo i tím, co jsem publikoval v médiích jo a když jsem trošku začínal, tak jsem měl pocit takovýho toho, ne že bych byl horolezec, ale takhle stojíte před tou stěnou, praží na vás zezadu a vy si říkáte, že to asi nepůjde jo, ale já musím říct, že pokud bude schválenej tím tempem, jakým to vypadá, tak to bude zhruba o tejden, 10 dnů později, než já jsem čekal, že, že může přijít v nejlepším scénáři, tak to, to není zas takový, taková tragédie.

JS: A ty banky a ty, ty banky mi řekněte, budou se chovat...

MS: No ne, ty banky se budou chovat normálně.

JS: No, já vím, ale to co jsem četl, no tak banky v tuto chvíli považuji za rizikové byznysy typu hotely, restauratéry, cestovní ruch, letecká doprava, automobilová doprava a tak dále a tak dále a to jsou tedy z tohoto pohledu málo financovatelné obory, protože jsou rizikové, no jo ale zase tyhle nejvíce potřebují pomoci, no tak.

MS: No, takhle nejvíce potřebují pomoci, pakliže tu s náma ve stávající podobě musí zůstat jo, já myslím, že některý z nich se musí změnit. To je první kus, druhej kus, ty potřebou svůj zvláštní program, prostě to je představa, že to může financovat banka, která má krytá 30 procent portfolia úvěrů státní garancí, nemůže, nemůže jako, já to zkusím říct úplně polopaticky, existují v podstatě, když se podíváte na ulici, existují čtyři druhy byznysu ve vztahu k tomu, co se stalo, první jsou kluci, který choděj vám odemknout auto, když si zabouchnete klíče, opravit kotel, když teče a tak, ty o tom covidu nevědí jo, ty si koupili roušky a mají byznys jako, jako do teďka včetně toho, že jim tečou stejný peníze jako do teďka. Pak je, znám ho osobně, ukrajinský opravář obuvi ten, který podráží, opravuje, dělá klíče, měl zavřenou provozovnu, ale v tuhle chvíli mu tam všichni donesli mnohem víc bot z nastřádaných za dva měsíce a on teď jenom prostě jede od nevidím do nevidím a v zásadě bude mít ty tržby letos podobný.

JS: Až na to tedy, že se udře v průběhu dvou měsíců, ale... (souzvuk zvuků).

MS: Předtím si mohl odpočinout. Třetí typ byznysu je ta kadeřnice, která o ty  dva měsíce skutečně přišla, ale čtvrtý typ byznysu je hotel, hospoda, u který není jasný, který bude první chycený, jestli přijde nějaká nová vlna restrikcí, tady si prostě nemůže nikdo soudný říct, teď jsem přišel o tu jednu sezónu a teď už bude všechno dobrý a ty banko mě úvěruj, protože to fakt není jistý, že bude všechno dobrý, není jistý, že lidi budou cestovat, není jistý, že nepřijde další vlna, která zablokuje, jinými slovy ne těmhle těm byznysům COVID-3 nepomůže.

JS: Nepomůže a poslední doplňující otázka, no ale nemělo by se s tím tedy něco dělat, ve smyslu neměl by stát říci, ne musíme vám pomoct všem, protože zasáhlo vás to úplně všechny, protože já vám dám příklad, no tak dobře tak, tak jinak, divadlo, jsem soukromý majitel divadla, běží mi nějaký nájem, mám tam nějaké zaměstnance a dostávám se do problémů, asi mě otevřou až úplně poslední, ale vůbec netuším, jestli ty lidi budou chodit, protože když někdo zakašle ve druhé řadě, no tak možná lidi nebudou chtít chodit nebo si zvyknou nějaký streamovací služby až na to, že to divadlo k našemu životu patří, protože ta kultura je prostě důležitá, možná neobratný příklad.

MS: Ne, ale já se snažím jenom říct, v tuhle chvíli jsme řešili ty plošný velký problémy, ten COVID je první přidělování peněz, úvěrových peněz, kterej, který skutečně něco znamená ta trojka, ale je třeba si říct, když je to zařízený, takže je tam třicetiprocentní garance státu, tak prostě nemůžeme čekat, že to bude financovat něco, co není životaschopný z pohledu tý banky, to prostě nejde, můžete pomoct na tý hraně mezi životaschopností, neživa, ale to se bavíme o tom třetím příkladu kadeřnicích.

JS: Já nechci být nějak rýpavý, ale zase citát z filmu, tentokrát Pelíšky, a komu tím prospějete těm, těm velkým, protože ty small byznysy, jak říkal pan doktor, pravděpodobně budou postiženy opravdu nejvíce.

MS: No, small byznysy budou postiženy nejvíce, to je, to je, to co se jim děje vždycky.

JS: Pane doktore, hodně se diskutuje o tom, jestli ten virus byl přirozený nebo uměle vytvořený, každý den čteme nějaká vyjádření různých vědců světových i tuzemských, jestli ta Čína zaspala, zaspala tedy v informování odborné veřejnosti a lékařských kapacit, protože to město Wu-chan, které poměrně velké a jsou tam stovky letů a mělo to být několik týdnů, kdy prostě nebyl omezen letecký provoz, železniční spojení a podobně, já vím, asi mi neodpovíte.

ZH: Ne ne já vám odpovím rád a je to samozřejmě jako vděčná oblast pro konspirační teorie, ale vy jste řekl dvě možnosti, buď byl teda uměle zkonstruován inženýry, genetickou, inženýrsky v laboratoři, anebo byl naprosto přirozený, ale podle mého názoru je i třetí a relativně realistická možnost, že tam v tom Wu-chanu je vyrobit, jmenuje se to Wuhan Institue of Virology, čínské Akademie věd, který měl jediný z Číny, měl takzvanou (nesrozumitelné), to znamená tu nejvyšší možnou ochranu a dělal se tam právě výzkum na těch koronavirech z netopýrů a bylo to v souvislosti s tou předchozí epidemii SARS a vlastně vědecký výzkum, dokonce Spojené státy se toho účastnily finančně, byly tam spolupráce a je relativně možný scénář a dokonce americké zpravodajské služby to nazvěme, oficiálně přiznávají, že to vyšetřují, jestli něco takového se nemohlo stát. Já si, já jako, jako vědecký pracovník si, je to pro mě naprosto přirozený scénář, izolujete viry z přírodního materiálu z těch netopýrů, máte je v laboratoři, pokoušíte se je takzvaně pasážovat, to znamená, aby ty viry se mohly nějak množit, používáte na různých buňkách a třeba typicky, protože nejvíc buněčných linií jsou vlastně odvozených od lidí, tak je dáváte na lidské buněčné linie a on ten a tenhle se virus, hele tenhle ten se množí tady dobře, takže to je dobrý no, a to už v roce já nevím před dvěma nebo třemi lety, tam byla nějaká z americké ambasády návštěva, v uvozovkách a ty si stěžovali, na to jsou jako doklady, to není konspirace, že říkali, že ty bezpečné, že ta bezpečnostní opatření jsou vlastně trošku příliš relaxovaná a vůbec v tý Číně (souzvuk zvuků) vůbec ochrana životního prostředí nebo, tak tam ta kulturně to není až takový, taková velká priorita, v tomto ústavu údajně to taky nebylo, takže oni oficiálně vyjádřili znepokojení, já si fakt dovedu představit, že pokud nedodržujete ta opatření, tak nějaký laborant se tam třeba tímhle tím virem, který je přirozeného původu, ale prostě v té laboratoři si už zvyknul na to, že byl v kontaktu s těmi lidskými buněčný liniemi, ale tohle to si trošku vymýšlím, ale připadá mi to jako, proč ne, takže se s tím třeba nakazil a odešel ven a pak to spustil, ale co je, co je a pak ta další geopolitická konspirační teorie, že, když to ta Čína zjistila, tak samozřejmě jednak tam byli ty několik vědců ten, ten slavnej doktor, který byl potom nakonec eliminován umřel a vůbec ten ústav byl zavřen, že čínská vláda s takzvanou (nesrozumitelné) se do toho jakoby pustila a na kordonem prostě ohraničila tuhle tu oblast Wu-chanu, všechny lety do vnitřní Číny byly zastaveny, ale paradoxně nikoliv let mezinárodní lety a to už je trošičku jako, jestli to takto, jinými slovy, já si dovedu představit, že ten virus skutečně nedopatřením z té laboratoře uniknul, protože taky lidi říkají, na tom trhu se žádný netopýři neprodávaly a tak, čili tohle je daleko realističtější scénář, samozřejmě to nevím.

JS: Myslíte si, že to bude někdy.

ZH: Ale lidi to vyšetřujou.

JS: Myslíte si, že to bude vyšetřeno někdy, že se to zjistí?

ZH: No, tak buď ano, nebo ne, ale já jsem potom ještě v jednom rozhovoru, myslím pro časopis Respekt jsem říkal, že tohle to, že ten virus vlastně způsobil takovou škodu, a tak tak měl takovej dopad nečekanej na tu západní civilizaci, že oni se vlastně dobrovolně v podstatě zavřeli a položili, že to genetické inženýrství by mohlo následovat jako až v další fázi. Můžeme jmenovat třeba Írán nebo prostě země tohohle toho typu, který jsou intelektuálně na vysoké úrovni, mají vysoce kvalitní vědec, vědce, tak pokud tenhle ten virus zpracujete dál a typicky já myslím, že ta vakcína se možná podaří, podaří, možná ne, ona je to další doba, tak ho stačí ho minimálně jakoby mutačně změnit tak, aby třeba nereagoval na tu vakcínu, která se tady mezitím vyvine a máte obrovsky nástroj k vydírání jiných zemí, třeba Izraele.

JS: No i tyhle teorie jsem četl, pane guvernére, pokud posloucháte pana ředitele, myslíte si, že to bude mít dalekosáhlé dopady na mezinárodní společenství, myslím různé žaloby na Čínu za to, co se stalo, jestli upozornili včas, za tu odpovědnost, pokud se to došetří, že by to mohlo vést - já nevím - ke změnám v OSN, ve světové ekonomice, protože i o tom se hovoří. Spojené státy už tak jako, ano oni jsou brzo před volbami, tak jako prezident Trump říká, že bude volat Čínu k odpovědnosti, pokud vím, Austrálie říkala něco podobného, asi se to bude množit, pokud tedy to šetření bude směřovat směrem, který naznačil pan doktor.

MS: Tak já tady nejsem odborníkem na mezinárodní právo, teď se v zásadě bavíme o tom ne, jak jsme schopni obviňovat, ale co jsme schopni skutečně jako prosadit a připomínám, že Čína je supervelmoc, takže to je kus prakticky odpovědi, že. Těžko k tomu dodat něco víc... Pozice Číny, myslím si tím, že jak čtu, kdo všechno víc a víc pochybuje o těch čínských datech z počátku, to jim nepomáhá. Ale i já jsem v Číně kolikrát byl a já vím, jak je to tam těžký, ta naše představa, že někde prostě v politbyru se něco rozhodne a a tam v té provincii to tak bude, je strašně naivní, protože to je miliardová civilizace, která má několik vrstev těch mandarinů, který jsou v takhle velký civilizaci nutný a výsledkem je, že třeba mě  svého času požádali, jestli nechci se zamyslet nad nějakým systémem čištění životního prostředí, protože oni mají jako ty striktní zákony a já jsem říkal: "A kde je problém, tak máte striktní zákony, tak přijde ta inspekce, vysadí tu pokutu..." a on říká: "No jo, ale problém je, že my než to prosadíme přes ty soudy, přes tu inspekci a tak dále, tak ten podnikatel, který znečišťoval, sbalí tu továrnu a odjede s ní někam dál..." A to pro nás není představitelný v tomhle malém prostoru desetimilionovýho národa, že by něco takhle mohlo fungovat, snažím se říct, že, že je to ještě těžší v tom, že v Číně je skutečně těžké najít ten odpovědný článek.

Jedná se o doslovný přepis rozhovoru.