Rozhovor s epidemiologem Romanem Prymulou

Zatímco se vláda a Parlament dnes dohadovaly celý den o podobě státního rozpočtu, z ministerstva zdravotnictví přišla celkem nenápadná zpráva. Počet nakažených lidí tím novým koronavirem dosahuje pomalu 2700 lidí, což znamená, že jsme plus minus na stejných číslech jako koncem března, kdy v Česku kulminovala panika a vláda trochu chaoticky zaváděla různá opatření. Na místě je tedy otázka, zda už jsme na začátku oné obávané druhé vlny, nebo nejsme. Mimo jiné, zdá se, že tu druhou vlnu zažívá teď třeba Německo, Jižní Korea nebo Izrael.

Jedná se o doslovný přepis Duelu Jaromíra Soukupa z 11. června 2020.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------

No ale dříve, než podlehnete panice, tak bych vás chtěl uklidnit. Druhá vlna už totiž ve všech těchto zemích probíhá za trochu jiných pravidel než ta první. Už nikdo v podstatě neuvažuje o nějaké plošné karanténě, zavírání továren nebo plošnému zavírání obchodů. Naopak všichni tak nějak nenápadně kopírují liberálnější modely, tedy ty modely, které počítají s chytrou karanténou, a sází na to, že lidi mají mít rozum. Rozum na to, aby dodržovali základní hygienické předpisy, a to je dobře, protože z ekonomických dopadů, které jsme přijali v době paniky, se budeme ještě dlouho vzpamatovávat. A já jsem zvědav, jestli s tímto názorem bude souhlasit i můj dnešní host, no, nikdo povolanější v naší zemi neexistuje. Přední český epidemiolog Roman Prymula. Dobrý večer, pane profesore.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Dobrý večer.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já moc děkuju za to, že jste přijal pozvání do studia, a já tady vždycky říkám, že ta krize, v které se teď nacházíme, má část zdravotní, sociální a ekonomickou. Pojďme se věnovat primárně té zdravotní. Já jsem to tam řekl. V Německu se celkem otevřeně mluví o tom, že možná ta druhá vlna přichází, hovoří se tam o tom, že to reprodukční číslo, jak epidemiologové říkají, stoupá ke třem, což znamená, že jeden člověk nakažený nakazí tři další, u nás je to jak?

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak to Německo se nedá ještě brát jako klasickou druhou vlnu, tam mají poměrně velká ohniska, pokud v tom masokombinátu se nakazilo v podstatě 1500 lidí, tak to reprodukční číslo uměle vypadá velmi vysoké, nicméně ještě to klasická druhá vlna není, když to porovnáváme s Izraelem, tam to druhá vlna už je. U nás v tuhle chvíli to reprodukční číslo se pohybuje kolem jedné, ale úplně optimismu nabývat nemůžeme, protože na konci minulého týdne ty hodnoty byly vysoké, byť to byla ohniska, a samozřejmě to riziko, že některé z těch ohnisek se může rozšířit a virus se bude šířit komunitně, tady je, to znamená, opravdu riziko druhé vlny u nás je poměrně vysoké.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Víte, lidé možná mylně dospěli k názoru, že už jsme to porazili. Že to zdravotní riziko je za námi, že jsme těmi omezujícími opatřeními to zvládli, že ten virus asi jako zmizel nebo už se nemůže vrátit, že jsme to zvládli. Zkusíte mi to vyvrátit?

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Bohužel to tak je. Já to vnímám také, všichni si skoro myslí, že už samozřejmě zdaleka to nejhorší je za námi, ale ono to tak úplně není, protože my musíme nějakým způsobem vydržet do doby, než tady bude buď vakcína, nebo jiným mechanismem se podaří ten virus eliminovat, a to je doba ještě skutečně několika měsíců. A to, co se děje v tuhle chvíli, tak já si myslím, že to rozvolňování už je víceméně vynuceno přístupem populace, která samozřejmě si nepřeje žádná striktní opatření, a ono se to dá z toho lidského pohledu chápat, ale musíme být připraveni na to, že tady může být ta reakce v podobě, že tady začnou narůstat onemocnění.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Já jsem to říkal, že ta krize má tři části. Před minutou nebo dvěma. A ta ekonomická část, ta podle mého názoru do určité míry determinuje to chování a ty opatření, protože ta ekonomická krize je tak hluboká, že se zdá, že by další plošné opatření už nepřežila ta ekonomika. Prostě bychom se nedokázali navrátit k ekonomickému výkonu a životní úrovni, na kterou jsme byli zvyklí. A ta sociální - lidé už to nechtějí. A přesto. Ta omezující opatření, ta tvrdá omezující opatření. A přesto, ten virus tady je, ta čísla jsou plus minus stejná jako na konci března, pokud porostou dál, co můžeme očekávat, že se stane z pohledu státu? A ta druhá otázka, která s tím souvisí, máme se opravdu bát? Jak jsme se báli v tom březnu, jestli mi rozumíte.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Samozřejmě ta situace dnes je diametrálně odlišná v tom vnímání i v tom, že o tom viru už víme podstatně více, než jsme věděli na začátku na přelomu února, března, na druhou stranu ta ekonomika opravdu je obrovským způsobem postižena, ale myslet si, že bychom to nějakým způsobem spasili, kdybychom my tu ekonomiku tady nezavřeli, to já si osobně nemyslím, protože pokud jsme vyvazbeni na ekonomiku ostatních zemí kolem a máme proexportní ekonomiku u nás, tak ty dopady by tady byly v přenesené podobě velmi obdobné.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tohleto jsem takhle nemyslel. Já jsem nezpochybňoval to, co se udělalo, spíš jsem se díval dopředu, protože ta čísla jsou, ten počet těch nakažených je plus minus stejný jako v tom březnu, teď vidíme v okolních státech, že to může jaksi vybobtnat nebo prostě, jak říkáte vy, vybouchnout. Teď se to stalo třeba po nějakém tenisovém utkání ve městě Zadar v Chorvatsku, kde stačil jeden nakažený hráč a zdá se, že těch nakažených tam možná budou desítky, stovky, mluvil jste o masokombinátech v Německu, ale současně s tím víme, že nemůžeme opakovat to, co jsme dělali. Myslím ve vztahu k tomu ekonomickému. Co budeme dělat? A to není kritika toho, co se stalo. Tak postupovali skoro všichni, možná vyjma Bělorusů.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
K tomu se dá říct tolik, že určitě v této době bychom uvažovali o naprosto dramatických opatřeních, teď už o nich určitě uvažovat nebudeme, na druhou stranu pokud by ta čísla šla nahoru, tak budem dělat vše pro to, abychom byli schopni co možná nejvíce minimalizovat ta ohniska, ohraničit je, aby se ta nákaza nešířila do okolí, a byť by se eventuálně přijala některá opatření, tak to budou opatření lokální, nikdo nebude podle mého už interferovat s průmyslem, ten pojede, i kdyby tady těch případů bylo x, a samozřejmě budou tady opatření taková, která jsme schopni akceptovat, aniž bychom vlastně interferovali s tou ekonomikou. To znamená, možná omezíme svoji zábavu, nemyslím si, že je nutné se sdružovat na úrovni prostě 5000 osob a podobně, ale to jsou všechno věci, které přežijeme. Ty zásadní věci, ty by měly být.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To chápu. No, pane profesore, já jsem tam dal takovou otázku, máme se bát? Jinými slovy, já když jsem se díval na to, co se děje v Darkově, kde je jedno z těch ohnisek, tak většina těch lidí, kteří se tam nakazili, má prý ten průběh velmi lehký. Teď už, vy jste to řekl, o tom viru už toho víme daleko víc. Máme se opravdu tak bát? Je to tak smrtelné a tak nebezpečné, jak jsme si mysleli v tom březnu?

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak je zajímavé, že ještě před několika dny nebo týdny bylo vidět, že celkově ta smrtnost celosvětově klesá. To znamená, že ty průběhy jsou mírnější, teď v posledních dnech dochází zase k zpětnému nárůstu a to je dáno tím, že v té Latinské Americe byla určitá doba, po kterou se to posunuje, to znamená, nejprve tam byli nemocní, pak samozřejmě začali umírat po nějakých 20 dnech cca, teď tam je nárůst, to znamená, celková ta smrtnost zas tak dramaticky neklesá, ale v našich podmínkách, a zřejmě je to opravdu velikostí té infekční dávky a v těch dolech ten aerosol, co tam vznikal, mohl být výrazně menší a opravdu ty průběhy tam jsou velmi lehké. Kdyby to bylo takto, tak bychom se nějak my nemuseli obávat, na druhou stranu v těch jednotlivých evropských zemích ta data jsou skutečně odlišná. U nás zatím ta smrtnost naštěstí nijak vysoká není.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Říká se, že lokální ohnisko je Praha. A teď já nevím, celá Praha? To je skoro 1,5 milionu obyvatel včetně těch, kteří tedy dojíždí do Prahy, logicky, pokud někdo dojíždí z Říčan nebo, já nevím, z Berouna do Prahy a tam se nakazí, no, tak budeme brát Prahu a Středočeský kraj, respektive dojezdové vzdálenosti, to je 1,5 milionu lidí. To je jako Praha ohnisko, nebo jenom nějaké ubytovny, nebo...? Protože v médiích se objevuje, Praha je ohnisko. Akorát Praha je 1,5 milionu lidí.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
To je trochu ten problém, protože v Praze jako v aglomeraci se koncentrují lidé z celé České republiky v určitých oblastech a tím samozřejmě tady mohou vznikat ta lokální ohniska, která jsou ve své podstatě uvnitř Prahy. A pravdou je, že se liší. Jsou to ohniska, která jsou na ubytovnách cizinců, kteří z nějakých důvodů neodjeli, když měli, a zůstali tady, pak to jsou různé provozovny, byly tady mateřské školky, to znamená, je to poměrně pestré spektrum ohnisek, která nejsou nějak významná s výjimkou těch ubytoven, kde to šíření prostě bylo a bylo nutné podchytit ty zaměstnavatele, druhá věc je, že tady je nejvíce těch různých dělníků, kteří tady mají prostě v oblasti stavební prostor nějakým způsobem vykonávat tu činnost, a ta Praha je tak velká, že ne všichni bydlí na oficiálních ubytovnách. Pokud bydlí někde v bytech, tak samozřejmě toto jsou rizika, a ta ohniska se po té Praze mění. Ono jich tady je několik, třeba 8, 10, a různým způsobem migrují. To je svým způsobem nebezpečné.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To chápu, ale já jsem se ptal, jestli lze očekávat nějaké restriktivní opatření třeba na úrovni Prahy, což už je tedy obrovská aglomerace. Takhle jsem to myslel. Já jsem rád, že jste řekl, že ta ohniska jsou třeba na těch ubytovnách nebo v pronajatých bytech, kde je 10, 12 lidí, kteří tam chodí přespat, a o nějaké hygieně nebo dodržování přísných opatření tak, jak jsme zvyklí, asi nelze hovořit. Můžeme očekávat něco na úrovni Prahy celé, anebo jenom to budou konkrétní ubytovny, konkrétní haly, konkrétní provozovny?

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Na úrovni Prahy celé se dá očekávat, že by mohly fungovat třeba roušky v městské hromadné dopravě ještě nějakou dobu. A v regionech, kde nebude nějaká expozice, tak tam se mohou zrušit. To znamená, to je asi rozdíl, jinak žádná velká plošná opatření na té úrovni Prahy podle mého nebudou, mohlo by se stát, že bude nějakým způsobem limitována třeba doba v restauračních zařízeních, myslím tím ty bary a otázku aktivit přes půlnoc, to se také může stát. Ale jinak si nemyslím.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tady s váma úplně souhlasím, že asi není úplně nezbytné mít otevřeno hudební kluby, kde je několik set nebo tisíc lidí, nebo velká fotbalová utkání, nebo noční bary nutně mít otevřené, to asi na kvalitu života případné zavření těchhle podniků nemá žádný vliv, důležité je, aby se udržely tedy služby, obchod, ekonomická aktivita, ta v noci tak možná kromě majitelů nočních barů stejně neprobíhá. Tam asi podle mého názoru se velkého odporu nedočkáte jako epidemiologové.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Ono je trochu problém a člověk to vnímá v praxi, takže já jsem až tolik neprotestoval, když se toto rozvolňuje, protože když se podíváte o půl dvanácté, ve 12 k podniku, který má být od 11 zavřen, tak se stane jediné, že ti lidé vyjdou před ten podnik, tam se zásobí a tam konzumují hodinu, hodinu a půl poté a tam už určitě se nic nedodržuje. Takže to je to problematické, že byť to opatření vypadá epidemiologicky jako špatně, tak ve své podstatě to moc nemění na reálné situaci.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A když se díváte, sám jste to naznačil, na ty ekonomické dopady, ty jsou velké, možná až překvapivě velké, ale ty nechme stranou, pokud se podíváte na chování lidí, společnosti, na ty sociální dopady. Mnoho lidí si zvyklo být na tom ošetřovném, mnoho lidí si zvyklo na home office, upřímně, spousta lidí, teď skončilo ošetřovné a už se těší na dovolenou, to je trošku kritické. A potom celá řada lidí se tedy začala více zdržovat doma, lidé více spolu mluví, možná se více starají jeden o druhého, to je to pozitivní. Pokud byste měl vzít tuhletu sociální část, vaše hodnocení. Já jsem tady nadhodil pár témat, které mě jenom teď napadly.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tady byla celá řada témat, já si nemyslím, že v té oblasti sociální je to jenom pozitivní. Určitě tady je řada negativních fenoménů a souvisí to s tím, že ta pomoc tak, jak byla nastavena, podle mého není dobře adresná a je v řadě případů zneužívána, notabene už to není jenom o tom, že ti lidé se bojí technicky poslat své dítě do školy, ale oni ho tam nepošlou, poberou podporu a pak ho tam pošlou, aby měli volno doma. Tak pokud ten systém tohle nedokáže zachytit, tak to je samozřejmě úplně špatně, druhá věc je, že ta podpora by měla být taková, že by to mělo motivovat toho člověka v podstatě jít zpátky do práce, byť formou home officu nebo čehokoliv jiného, protože jinak ten systém prostě rozbijeme natolik, že pak už po určité době nebude velká ochota se do té práce vracet.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
No právě, protože spousta lidí to vzala jako alibi, že se bojí tedy viru, ale znám tedy případy, kdy si pronajali v Chorvatsku v posledních týdnech apartmán a distanční výuka ve škole tam probíhá z apartmánu v Chorvatsku a ti lidé pobírají tedy ošetřovné, to jsou takové křiklavé případy, ale takových věcí prostě můžeme najít celou řadu.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
A z hlediska takové jakoby psychosociální interakce, tak někde to prospívalo, to znamená, ti lidé byli spolu, když chtěli být spolu, a v podstatě ekonomické podmínky jim to nedovolovaly, protože museli pracovat a podobně, na druhou stranu se tady v řadě případů vyskytla situace a vyskytuje situace, kdy ti lidé jsou spolu, aniž chtějí, a v té době, kdy byli zavřeni, tak v podstatě ta rozvodovost po celém světě narůstá, protože to jinak nešlo.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je zajímavé, já jsem četl, že se čekal takový babyboom, že naopak 9 měsíců po té karanténě bude větší počet novorozenců z pochopitelných důvodů, a ono to spíš vypadá, že je větší počet rozvodů.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak ono možná bude současně obojí.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To uvidíme za 9 měsíců. Pane profesore, ta vakcína, vy jste to zmínil, že to bude definitivní vítězství, já vím, že ta proočkovanost asi nebude veliká, předpokládejme, lidé jsou takoví, Češi zejména, ale bude to ta teoretická krabička poslední záchrany, že víme, jak tomu čelit, je to nadějné, ta vakcína? Ať už na mezinárodní úrovni, nebo se hovořilo o české cestě, ale teď upřímně, já nevím, kde to skončilo, ta česká cesta.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
No, tak bez ohledu na to, jestli to je česká cesta, nebo mezinárodní, tak je třeba říci, že tady těch týmů na celosvětovém poli je skutečně více než 110 v tuhle chvíli a minimálně 10 vakcín se dostalo do takříkajíc druhého kola, to znamená, už jsou víceméně verifikovány na zvířecích modelech, na preklinických zkouškách, že fungují, a teď jsou v testování na lidské populaci v těch klinických studiích a to znamená, že ta naše cesta je samozřejmě teoreticky možná, ale nemáme šanci dohnat ten vlak, protože tyto týmy na tom pracují už řadu měsíců. A dá se očekávat, že v dohledné době opravdu tady budou podle mého 2-3 vakcíny, které budou využitelné, a někdy po Novém roce budou vyrobitelné, to znamená, pokud ty společnosti si zajistí dostatečnou produkční kapacitu, tak budou moci vyrábět.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Po Novém roce. Slyšel jsem o firmě AstraZeneca, která snad už má být v nějaké velmi pokročilé fázi testování, to je ta cesta? Ta AstraZeneca to zvládne?

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
To je ta cesta, ta je považována za společnost, která je nejdál v podstatě, a došlo k tomu, že už ty velké země si u nich rezervovaly produkční kapacitu, takže už se ukazuje, že tady se snaží vybudovat jakýsi exkluzivní klub, byť nabádají ostatní země, aby si také rezervovaly kapacitu, ale pro nás se jeví možná výhodnější cesta...

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Dokonce myslím, některé státy už to zaplatily.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Ano, přesně tak.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To nejenže rezervovaly, ale zaplatily to té firmě AstraZeneca dopředu, protože počítají s tím, že oni budou vítězem. Proto se na to...

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Přesně tak, ono, já si myslím, zaplatily teda jenom zatím rezervační kapacitu, že to není vlastní cena vakcíny, protože že by měla stát jedna nadávka 2 až 3 USD, to si nemyslím, to by mělo být dražší, protože ten vývoj samozřejmě dražší je. /reklama/

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Co se týká tady nás, tak pokud ta společnost Novavax v podstatě zakoupila závod Bohumily, tak si myslím, že si jsou dostatečně jistí, že ten jejich produkt má velký potenciál. A to, co nám tady ukazovali, tak to skutečně tak je, ta vakcína je velmi imunogenní, a pokud teď k polovině července dopadnou klinické zkoušky v Austrálii, tak by se mohla testovat i u nás, a ten předpoklad je takový, že opravdu kolem Nového roku by se mohla rozjet výroba...

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To je ten závod blízko Jevan ve Středočeském kraji, který oni koupili, a ten je tedy připravený na to, aby se tam vyráběla ta vakcína, pokud bude úspěšná.

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Takových závodů na světě teď není mnoho, protože ve většině se nějaká produkce realizovala a tady pro nás v tuhle chvíli bylo štěstí, že vlastně společnost Baxter, která ten závod vlastnila, tak svoji divizi zrušila vakcín a potom došlo k prodeji indické společnosti a její výroba tady nebyla schválena z hlediska rizika polioviru, takže v tom jsme měli štěstí svým způsobem.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Jevany jsou zázračné místo. Nejen, že je to domov mnoha celebrit pražských, ale teď tam bude ještě, zdá se, světové centrum výroby vakcíny proti koronaviru, no, tak to jsou dobré zprávy. To by toho mělo být tady dostatek, pokud se to bude vyrábět a dopadne to dobře, tak se nemusíme bát, že by byl nedostatek, anebo se k nám budou chovat jako ke každé jiné země, i když se to tady vyrábí, tak máte smůlu, máte tedy přiděleno pouze...?

Prof. Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Přesně tak. Já doufám, že tady dojde k nějaké gentlemanské dohodě, protože já si pamatuju situaci kolem pandemické vakcíny, kdy tady právě byla ta původní firma Baxter a úplně to jednoduché nebylo, protože oni ji tady vyráběli a my jsme si říkali tedy, že si ji nemusíme rezervovat, protože pak se ukázalo, že oni nám ji nechtějí dát a chtějí vyvézt, tak to bylo poměrně politicky zajímavé.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ale myslíte na to, takže tady se znovu jedná "pokud budou úspěšná, to..." A léčba? To je vakcína, to je prevence. A léčba? Hovořilo se o tom léku remdesivir. Pokud vím, tu továrnu, tu Gilead nebo tu firmu koupila právě ta firma AstraZeneca nebo se psalo o tom, že se o to ucházejí. Nevím, jestli ten prodej dokončili. Pak se začalo hovořit o tom, že poměrně běžné kortikoidy pomáhají při léčbě. Teď jsem zase četl, že steroidy pomáhají a kombinace různých antivirotik. Jak jsme daleko po těch pár měsících, tedy nejen my, ale myslím na světě, jak jsou daleko při léčbě?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Těch zpráv se objevuje celá škála. V podstatě ten remdesivir má zatím nejvyšší účinnost, co do, dejme tomu, procentuální úspěšnosti, ale která není zas tak vysoká, pohybuje se někde 47 %, to znamená, není to lék, který by nás opravdu zbavil obavy, že když budeme mít těžký průběh, že nás zachrání. A pak to je celá škála různých preparátů, jak jste zmínil, třeba ten Dexametazon, tak to je běžný kortikoid a on zřejmě zlepšuje ten průběh o nějakých 10 %, ale to je dobře známé, nicméně u řady různých onemocnění, protože tlumí zánět, ale na druhou stranu ty kortikoidy nejsou úplně příjemným lékem, mají spoustu nežádoucích účinků a masivně s nimi léčit asi není také šťastné.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tady se pořád točíme okolo tématu, jak jste to řekl, psychosociálního, abychom lidem vysvětlili - nebo vy, já nemusím vysvětlovat - vy vysvětlili, jak se tedy postupuje, čeho se mají a nemají obávat, protože zdá se, že vystrašení jsou dost, a když k tomu přidám ty politiky, kteří říkají, že vás poslouchají - já vím, jste státní úředník, vysoký státní úředník - ale poslouchali vás? Protože oni říkali, že poslouchají epidemiology. Já si nejsem jenom úplně jistý, jestli epidemiologové nebyli možná někdy takové alibi pro to, aby si nahnali politické body, aby se lidé možná báli nadmíru přiměřenou poměrům, ale...

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak já si myslím, že zhruba první měsíc a půl té epidemie opravdu poslouchali a respektovali ta doporučení. Teď už to je trochu horší. Teď už ta uvolňovací smršť samozřejmě je v určitém tlaku ekonomickém a já to na jednu stranu chápu.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A nesouhlasíte, nebo souhlasíte?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak s ohledem na to, že když tady chci rozvolňovat, tak pak nemůžu říkat "ale asi přijde druhá vlna", to bych si měl trochu uvědomit. A některá ta opatření, jak jsme si říkali, ta ekonomická určitě odblokovat, aby se celý ten systém nastartoval, s tou zábavou asi vydržet můžeme na nějakých menších škálovacích aktivitách, to znamená, když nás tam bude 10, 20, 50 dobře, ale aby nás tam muselo být x tisíc, to si myslím, že s tím se dá...

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
To mně vysvětlete. Z mého pohledu třeba ty velké sportovní události, kdy teď může být 2,5 tisíce lidí, jsou věc zbytná. Ne proto, že by sport nebyl součástí našeho života, nezbytnou součástí našeho života, ale ono se na to dá koukat v televizi na ten fotbal, to je ten rozdíl třeba oproti těm divadlům. Není to jako populistické? Není zbytečné povolovat fotbal s dvou a půl tisíci lidmi, když víme, že tam tedy to může bouchnout nebo že ti lidé, když jsou tam namačkáni vedle sebe a fandí, no tak na sebe můžou prsknout. Já tedy se vracím k těm začátkům v Itálii, protože tam, zdá se, tam to takzvaně bouchlo na fotbalovém utkání, myslím, Valencia versus Bergamo a tam odtud se to rozběhlo. Bylo to nezbytné?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Ten problém je dvojí, že jo. Pokud se na to díváme tím ekonomickým metrem, tak když tam nebudou diváci, tak ty kluby v podstatě nepřežívají. Přes tu televizi jim asi nezaplatí tolik, kolik ti diváci v místě, takže to je důvod, proč se to asi dělá, ale ten důvod epidemiologicky je opravdu nepříjemný, protože když si vezmeme, že budeme mít 100 různých akcí po 100 lidech a tam budou třeba 3 nakažení, no tak maximálně budeme mít 300 nakažených, kdežto když budeme mít 20 akcí po pěti tisících lidech a budou tam 3 lidé, no tak můžeme mít teoreticky až 15 000. A to je ten veliký rozdíl, kde ta šance, když tam je jeden člen - samozřejmě nikdy se nenakazí všichni, ale z těch třeba 5000 se může nakazit 500, a to už je obrovské číslo. A ti, když se dostanou do takové aglomerace, jako je Praha, tak už je velmi těžké ty jejich kontakty pochytat dostatečně rychle, aby se nešířily dál.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Tomu rozumím, ale tak jenom poznámka, že těm klubům může stát kompenzovat nějaký výpad ze vstupného, protože ty částky z přímého vstupného nejsou zase tak zásadní, a to riziko na to, že by třeba v té Praze se stalo opravdu veliké ohnisko, je z mého pohledu příliš veliké. Na druhou stranu divadla, kina, ty opravdu nepřežijí. Ta malá divadla, ta prostě nepřežijí. Upřímně zase nevím, proč by se měly povolovat ty velké festivaly, ale to mimo jiné Dr. Ludvík říkal, že by to naopak povolil, že ten průběh je tak mírný mezi mladými lidmi, že by to povolil. Máme léto.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Ono nejde ani tak o ten průběh. Ten je samozřejmě mírný, ale ti mladí lidé zanesou do těch svých rodin, a když je nebudeme monitorovat, tak nám to začne bouchat, protože teď už tady zase máme několik nakažených v rámci seniorů 65+, a když se podíváme do těch okolních zemí, tak tam tohle je to hlavní riziko. A jak jsme se bavili o těch psychosociálních aspektech, tak tady se ukazuje, že ti senioři se dají ochránit, ale dají se ochránit cestou, která jim je velmi nepříjemná, to znamená v podstatě odizolovat. A oni raději potom riskují nákazu, ale chtějí vidět ty své příbuzné, než být v nějakých opravdu podmínkách izolace po několik měsíců.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ale víte, ono to jako nejde izolovat seniory na 4-5 měsíců, 6 měsíců. Ty dopady na jejich zdraví budou dramatické. To prostě nejde.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Proto tohle úplně jednoduše nejde udělat a samozřejmě musí se hledat nějaké kompromisní cesty, a pokud by tady byla velká frekvence výskytu v populaci, tak by to znamenalo, že návštěvy by se musely testovat nebo že senioři se budou pravidelně testovat, to znamená, jsou cesty, jak to dělat, ale v tuto chvíli to ještě plošně zavedeno není, protože ta frekvence není tak vysoká.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Není tak vysoká, zatím... No, protože když se dívám na ta čísla, tak já nejsem epidemiolog, vy se na ně díváte daleko odbornější pohledem, ale celosvětově ta epidemie roste. Milion nakažených byl, myslím, v průběhu několika posledních týdnů. Dohromady se nakazilo 9 milionů lidí. Milion lidí se nakazil v průběhu, nevím, myslím dvou týdnů, což je prostě dramatický nárůst. Znamená to, že ono se to valí přes svět, teď se hovoří o Africe, Brazílii, Argentině... Znamená to, že k nám se to nevrátí? Jak to znáte? Protože když se tady ptal několika epidemiologů a lékařů, tak říkali, no tak my nevíme, jak se budou chovat ty protilátky, my nevíme, jestli ta imunita bude, my nevíme, jestli se to zastaví a prostě ten virus zanikne, my nevíme, jestli to teplé počasí ho neutlumuje. Teď to vypadá, že těch odpovědi na tyto otázky je možná víc a ne úplně pozitivních, aspoň tak to na mě působí.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Jako teoreticky, když si představíme, že by takovým způsobem šly spalničky v populaci, která je minimálně z 80-90 % proočkovaná, tak oni nakazí víceméně ten zbytek a je jasné, že po dobu třeba pěti let ta epidemie se nevrátí, kdežto tady za a) ty protilátky po tomto viru jsou zřejmě velmi krátkodobé, může to být otázka podobně jako u chřipky třeba 6-12 měsíců, víc ne. A druhá věc je, že to ani zdaleka nepostihne nějakou dominantní část populace, protože i v těch zemích, kde to poměrně zuří, tak říkajíc, tak se dostali někam na 20 %, v té Americe to možná půjde dále, třeba na 30 %, ale pořád v té populaci je dostatek lidí, kteří se nakazit mohou. A teď Evropa je v klidu, protože tady to jednoznačně klesá, ta situace je velmi klidná a stabilizovaná, ale všude jinde prakticky - co vím, ta Asie ještě, dejme tomu, pokud nevezmeme Indii, kde to je jedno z největších ohnisek dneska, a Latinská Amerika, Amerika obecně je veliký problém. To znamená, samozřejmě je riziko, že zase to tu zeměkouli obejde a zase se dostaneme v určité fázi my jako Evropa do centra té epidemie, a to je problém, který těžko někdo je schopen eliminovat v tuhle chvíli.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Reálně, přesně tak, to se může jako stát? teď se zdá, že skutečně ty protilátky - dokonce jsem někde četl, že je to srovnatelné s běžnými respiračními onemocněními - to znamená, že ty protilátky můžeme mít několik týdnů nebo pár měsíců, ale více ne, takže možná je máme akorát do té doby, než se to sem zase vrátí. Ta Čína... Tam to vzniklo. Zdá se. Tam odtud se to rozšířilo. Už víme přesněji, co bylo tou příčinou? A teď odhlédnu od těch konspiračních teorií, že to bylo vyvinuto uměle a čtu si občas rozhovory doktorky Pekové, která je takovou konspirátorkou těchhle těch věcí. Nevím, co si o tom mám myslet. Spíše asi si o tom nemyslím úplně nic věrohodného, ale...

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Takhle, já si myslím, že není asi dobré čerpat z nějakých konspiračních amerických serverů, ale to, co se jeví poměrně pravděpodobné, že ten virus unikl z laboratoře asi, ale nebyl tam připraven technicky, to znamená, oni ho tam posbírali, jak my sbíráme různé viry a díváme se, co umí, co neumí, a zřejmě tam technicky došlo k nákaze někoho, ten to vynesl ven a začalo se to šířit. Ale to, co je podstatné a to co možná nebudeme vědět nikdy, jaká byla ta vlastně primární dynamika v té Číně, protože ta Čína potom reagovala nesmírně tvrdě. To znamená, museli vidět něco, co ostatnímu světu zůstalo trochu ukryto. A i to je vidět teď z té reakce na potenciální druhou vlnu, kdy po pár desítkách případů, což na Čínu je skutečně nic, došlo k tomu, že se zavíraly části Pekingu a bylo to velmi tvrdé.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Právě. Přesně to, to jsem se chtěl zeptat. Tam to vzniklo, z toho Wu-chanu to tedy asi pravděpodobně se rozšířilo. Pravděpodobně se to rozšířilo z té laboratoře. Mimo jiné šéf Ústavu organické chemie a biochemie to tady říkal už někdy březnu, že to je možné, že to nějakou neopatrností tam odtud vynesli z té laboratoře, že to se může i přes veškerá bezpečnostní opatření stát. Reagovali tvrdě. A teď jsem viděl, že je to 20 případů za den a zavřeli celá města, tedy části hlavního města Peking a tak... Neděje se něco, co bychom jako měli vědět? Mutuje? Nebo já nevím...

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Myslím, že celé světové společenství i Světová zdravotnická organizace se snažila získat nějaká detailnější data. Chtěla tam dělat jakousi místní inspekci, ale nějak se to úplně nepodařilo, takže pořád nevíme, jak to vypadá.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A tolik diskutovaná věc - ty roušky. Nebo tuhle otázku vedu jinak. Nevyloučili jsme, že se to sem může vrátit. Ono už to tady je, ten virus. Ale tak trochu jsme se snažili vysvětlit, že lidé s tím musí umět žít, že musí umět pracovat, že se nemusí bát a naznačili jsme, že některé věci jsou možná zbytné jako ty noční bary nebo velké fotbalové nebo hokejové utkání, a s tím souvisí ty roušky. To je takový symbol téhle té krize. Je to opravdu tak, že ty roušky mají ten zásadní význam pro rozšíření té infekce?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Ono se ukázalo, že opravdu mají, ale oni měly význam v době, kdy je nosíme prakticky všichni. Jakmile tady bude větší část osob, která je nosit nebude, tak jejich účinnost dramaticky klesá, protože tam si nemusíme nic nalhávat, přes tu roušku já jsem schopen virus vdechnout, protože ona nemá schopnosti ho zachytit, takže v tomto ta limitace tady nepochybně je a ono asi není důležité nosit ty roušky úplně všude, protože to se dá akceptovat, že to byl skutečně extrém, protože pokud pochoduji sám někde v 5 ráno po parku a mám roušku, tak není smysluplné, abych ji měl. Ale tady by asi měl fungovat zdravý selský rozum, protože tam, kde "nahloučení" osob je, tak bych si ji opravdu dát měl. Tam, kde není, tak bych nemusel.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
On je to takový symbol té restrikce státu a mně to jenom logicky nepřijde příliš, já nevím, no... Včera jsem šel centrem města, ulicí Na Příkopě, kde opravdu byly stovky a stovky lidí na ulici, tam to nikdo neměl. Chtěl jsem projít pasáží Myslbek a nějak mi to ani nedošlo, prošel jsem takovými těmi točitými dveřmi dovnitř a tam už na mě ostraha začala křičet, ať si to okamžitě dám, ale zrovna v tom obchodním centru nikdo nebyl, no tak...

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
No, tak v tom uzavřeném prostoru to šíření je samozřejmě jednodušší. Venku, kde jsou prostě poryvy větru a podobně, tak to je samozřejmě mnohem menší riziko, byť těch lidí tam je více.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Lze očekávat u těch roušek zase plošné nařízení?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak muselo by dojít k tomu, že by tady byla opravdu poměrně masivní druhá vlna, jinak to bude zase záležitost lokální.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A teď tak trošku ťuknu s těmi rouškami k ekonomice. To, co jsme viděli, je, že možná nevědomky celý svět opustil výrobu zdravotnických potřeb nebo těchto základních zdravotnických ochranných prostředků, a ty byly v Číně. A bylo z toho tedy obrovské politikum, dělal se s tím velký byznys, všude na světě jsou okolo toho otázky. V Itálii se zatýká, v Německu se vyšetřuje, u nás taky vyšetřuje. Vidíte posun v tom, že bychom v tomhle mohli být soběstačnější? A kromě toho, já tedy říkám, že taková úplná soběstačnost v potravinách, ve zdravotnických potřebách, v lécích a tak je samozřejmě hloupost. Česká republika nemůže být soběstačná úplně ve všem, ale v tomhle?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak já si myslím, že vitálně my určitě nebudeme soběstační ve všem, ale je snaha opravdu nebýt závislý mezikontinentálně minimálně na některých surovinách, abychom byli schopni aspoň získat ty produkty tady z Evropy, ale zase je třeba si uvědomit, že když bude velký nedostatek, tak ty země jednoznačně preferují své obyvatelstvo a narazili jsme na to tady, když se nakupovaly třeba roušky nebo respirátory, které byly od mezinárodní společnosti, ale byly v Německu ve skladech, tak Německo prostě v jednu chvíli vyhlásilo embargo na vývoz těchto kritických pomůcek a v podstatě jsme se k nim nedostali. Takže je snaha, teď tedy Evropa v podstatě podporuje velkými programy za mnoho miliard euro procesy, aby ty země zvýšily svoji soběstačnost, aby byly schopny si vyrábět třeba protektivní pomůcky u sebe.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A my zvyšujeme? Protože teď narážím na vaši novou funkci vládního zmocněnce pro zdravotnictví, respektive vědu a výzkum ve zdravotnictví, ale zvyšujeme, nebo jsou to jenom řeči?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Zvyšujeme. Jsou tedy společnosti, které se snaží shánět různé linky, aby na nich vyráběly roušky, ale není to zatím nějaká super masová záležitost. Jsou to spíše takové polomanufaktury s produkcí prostě desetitisíce kusů. Nejsou to miliony.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A vy budete tlačit na to, aby se to... a u léků?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Já si myslím, že by tady měly být v něčem určité centrální kapacity. To, co myslím, že je jednoznačně krok správným směrem, je, že Státní hmotné rezervy v podstatě vytvářejí depo, které by mělo stačit na 2 měsíce, což je doba, za kterou by se mohly nastartovat ty procesy nákupu různě po světě, protože jinak začínat s těmi 30 000, to úplně šťastné nebylo.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Teď nevím, jestli odpovíte, ale včera byla Dr. Rážová jmenována do funkce hlavní hygieničky. Ona ji zastávala, ale byla jako pověřená. Formálně tedy vyhrála výběrové řízení a ministr zdravotnictví ji jmenoval. My jsme se tady minule bavili o tom, že úřad hlavního hygienika je ten klíčový úřad, který epidemiologické situace má mít pod kontrolou a řešit, tedy krajské správy a tak. Jste s tím spokojen? S tím rozhodnutím ministra nebo s paní doktorkou Rážovou.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Já jsem s tou volbou spokojen, protože už před těmi čtyřmi lety já jsem paní doktorku volil, protože jsem byl v té komisi nebo jsem jí dal svůj hlas. A my musíme vycházet z reality, která tady je. Myslím si, že paní doktorka je dostatečně konsensuální na to, aby byla schopna se nějakým způsobem domluvit s těmi ostatními krajskými hygieniky, ale druhá věc, která je klíčová, je, že za a) nemáme personál, a byť tam nalijeme prostě 100 000 000 Kč, tak ten personál se nevytvoří. My ho někde musíme získat. A druhá věc je, že ten systém na dobu krize není dobře připraven, protože umožňuje obrovskou autonomii těch jednotlivých krajů. A řešit prostě pandemii na úrovni celé republiky v takovémto modelu není šťastné už z hlediska toho, že tam zdaleka není uniformní softwarové vybavení a toto je velmi atomizováno.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pokud - teď taková otázka na tělo - pokud se podíváte zpět na ty poslední 3-4 měsíce, co se tady dělo, myslím tedy z pohledu epidemiologického, ty ekonomické důsledky, to, jak politici tu krizi uchopili po svém, co se děje okolo státního rozpočtu, co se děje mezi lidmi, bylo by něco, co byste dělal jinak? Ale teď to nemyslím jako kritiku. Teď to myslím spíše jako pohled do budoucna. Čeho bychom se měli vyvarovat?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
No, tak já si myslím, že na všechno by měly být připraveny určité mechanismy, které by měly být standardní, byť přichází krizová situace. A je pravdou, že je namístě opravdu připravit nějaký krizový zákon, aby se nemuselo řešit, jestli to bude řešit taková struktura či jiná struktura. Prostě mávnutím kouzelného proutku přejíždíme na plán B a mělo by být jasné, jaké struktury to řeší. A to, co je asi zcela zásadní, to je sekvence těch různých opatření, kdy ta společnost opravdu kmitá v neuvěřitelné amplitudě a na začátku prostě všichni byli pro to, abychom všechno zavřeli, byly velmi restriktivní. Teď zase naprostá většina říká: musíme být úplně otevření. A ony ty kmity by se měly někde přiblížit k tomu optimu, který tady je. To znamená neděsit populaci tak, že nevyjde z domů a nepojede na dovolenou ani v tuzemsku, ale zase na druhou stranu být dostatečně obezřetní, aby nedošlo prostě k nastartování nějaké nezvládnutelné druhé vlny.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ono totiž taky může už nastat to, že se nastartuje nezvládnutelná ekonomická krize, pokud rozpočet 500 miliardový nestačí, tedy 500 miliardový deficit nestačí. Což se může stát, pokud vypadnou zásadním způsobem příjmy na podzim a současně se navýší výdaje třeba na sociální služby, respektive na obsluhu nezaměstnaných, výplaty dávek a podobně, tak se to může stát. Tím tak trochu uvozuji takovou otázku. Pokud se díváte na vývoj těch čísel epidemiologických třeba v tom Švédsku, které bylo takovým synonymem ne příliš restriktivního přístupu, pokud se podíváte na čísla u nás, kde jsme zase synonymem pro velmi restriktivní přístup, anebo něco mezi, jako bylo třeba Německo nebo Rakousko, a pak také čísla těch hodně postižených zemí, jako je Itálie nebo Španělsko, jak to tedy v tom čase teď vychází? Srovnáváme se bez ohledu na přístup, protože ten virus nás porazil, ty jednotlivé země, počet nakažených, nemocných, zemřelých, anebo naopak stále si můžeme být jisti, že my jsme to udělali nejlépe?

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Tak určitě teď dochází už k prvním srovnáním mezinárodním a paradoxně se ukazuje, že to, že někdo byl na začátku restriktivní, tak ještě nemusí nic znamenat, protože oni ty ostatní...

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Na to narážím.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
...byly restriktivní vlastně vzápětí, ale to, co asi je rozhodující faktor - a já jsem také trochu překvapen, že to hraje až tak silnou roli - je prostě včasnost, protože když se to zavedlo na bázi těch stovek případů v populaci, tak to šlo ubrzdit poměrně slušně. Když se to zavede na bázi desítek tisíc případů v populaci, tak už to neubrzdíte ani poměrně dramatickými opatřeními. A v tom je určitá zákonitost a je logické, že potom se to snažily jednotlivé země rozvolnit. A tady už to je podobné. To znamená, od té doby ten vývoj je podobný a před tím, co se dělo, jestli tam byla vysoká křivka nebo mírná křivka, jedno jest. To zapomínáme a teď jsme všichni na úplně stejné zase výchozí úrovni. A to, co bude dál, nesouvisí úplně s tím, co jsme dělali předtím.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
No, na to upozorňoval Dr. Hostomský, zmiňovaný šéf Ústavu klinické chemie a biochemie, kdy říkal: "No, ty studie ano, pokud se má ta křivka zploštit, tak je to naprosto v pořádku, aby nedošlo k zahlcení toho zdravotnického systému, ale v průběhu času se stejně srovnáme." To říkal už v březnu. Tak se ptám, jestli se srovnáváme s těmi ostatními státy v těch číslech, v epidemiologických číslech.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Já si nemyslím, že bychom se srovnali. On má pravdu v tom, že kdyby to probíhalo jaksi v nekonečném časoprostoru bez toho, aby tam přišly zevní vlivy, tak by se to tak skutečně stalo, ale protože my spoléháme na to, že na konci toho roku tady bude vakcína, tak věříme, že nedáme v tomto časovém prostoru šanci, abychom se posunuli na úroveň těch postižených zemí.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Přesně tak to je. Přesně tak to je. Pokud to zploštění nebo to těmi restriktivními opatřeními zmenšené číslo vydrží do té vakcíny, tak pak máte pravdu, že ta restriktivní opatření vyhrají. Pokud ta vakcína bude o rok později, tak už asi ne.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Pak už to bude složitější, no.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Pane profesore, náš čas je u konce. Já jsem vám chtěl poděkovat za to, že jste přišel a za vaše odpovědi.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Děkuji moc, na shledanou.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A nejen odpovědi, výklad, protože to by vypadalo, že moderátor nebo ten, kdo ty otázky klade, je stejně vzdělán jako vy, což tedy nejsem.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Já myslím, že už jste vzdělán dost, protože těch diskusí bylo tolik, že už... Opravdu já musím říci, že v té oblasti epidemiologie a imunologie se národ nebývale vzdělal za 3-4 měsíce.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
Ano, někdy to vypadá tak, že možná...

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Možná převzdělal.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
...že hokeji, fotbalu, boxu a epidemiologii tady rozumí každý. Děkuju vám.

Roman PRYMULA, epidemiolog
--------------------
Děkuju taky.

Jaromír SOUKUP, moderátor
--------------------
A vám, vážení diváci, děkuji za pozornost.